Мифы о «мифах» Ледового побоища

[Stanislaw]

Э-э-э-э, уважаемый Stanislaw,... если Вам хочется имметь правду, то я попробую сегодня (если успею)...

Пожалуй не надо, я уже просмотрел этот "порнофильм" по сценарию Бушкова и Данилевского

[thor]

Ну что ж, Раз Вас устраивает такая версия, то исполатьь Вам, детинушка, валяйте дальше. Спорить на данную проблему С Вами я больше не буду. Вы a priori для себя уже все решили! Пускай для Вас икона останется иконой! Меня же интересует не икона, и настоящий портрет, без розового масла, соплей и слез умиления!

[thor]

А это ответ на "разбор" Shurikом статьи И.Н.. Помещаю его в эту ветку, поскольку в соседней места уже, судя по всему, н еосталось и она вот-вот закроется.

"Fere libenter homines id quod volunt credunt" (Люди охотно верят тому, чему желают верить). Iulius Caesar, De Bello Gallico, III, 18.

Традиционная медиевистика, руководствовавшаяся преимущественно принципами позитивизма, сосредоточивала свое внимание на событийной истории, на деяниях великих людей… Представители этой школы историографии опирались на тексты исторических памятников, к которым, если их подлинность не внушала сомнений, они относились с доверием, полагая, что их изучение ведет историка к восстановлению прошлого, «как оно было на самом деле». То, о чем прямо или непосредственно эти источники не упоминали, оставалось вне поля зрения.
А.Я. Гуревич. Избранные труды. Культура средневековой Европы. СПб., 2006. С. 5.

Главная масса населения Европы того времени (Средневековья – Thor) – сельские жители (idiota, illiterati – люди неграмотные, необразованные – Thor), образ жизни которых был всецело подчинен рутине, а кругозор до крайности ограничен. Консерватизм – неотъемлемый признак этой среды. Новое она встречает настороженно, с подозрением и недоверием. Ибо новое чревато нарушением того равновесия, которое представлялось идеальным во всех областях, в том числе и в духовной, и о сохранении которого ревностно заботились. Поэтому рядовые слушатели проповедей и церковных легенд не ожидали от своих пастырей оригинальности мысли и были неспособны ее оценить. Интеллектуальное удовлетворение не изощренная в чтении публика получала как раз от слушания вещей уже привычных и известных. Познание в средневековую эпоху вообще в значительной мере состояло в отождествлении новой информации с ранее усвоенной, следовательно, сводилось прежде всего к узнаванию… Поступающие сведения… приводились в соответствие с ранее существующими представлениями, подгонялись под привычные клише…
А.Я. Гуревич. Избранные труды. Культура средневековой Европы. СПб., 2006. С. 34.

[thor]

О историческом мифотворчестве и его адептах или в защиту права историка иметь свою, отличную от официальной, точку зрения.

Убояхся онаго раба лениваго, скрывшаго талант господина своего и не сотворившего прикупа им, да сие написах верных ради человек. Знаешь Ты, о Владыко, невежество и неразумие сердца моего, но надеюсь на милосердие твое и на молитвы святых мучеников, все, что слышал от иных христолюбцев, то и поведаю. А си словца прочитаюче, похвалите Бога, давшего нам милость Свою, и се от худого моего безумья наказанье.
Писание же твое, Shurik, приято бысть и вразумлено внятельно. Дрожь мя великая поимала и ужас на меня напал! И понеже убо проложил еси яд аспиден под устнами своими, наполнено бе меда и сота, по твоему разуму, горчяйши же пелыны обретающеся. Сицевыми скудоумными глаголы нелепая глаголеши, по своему злобесному собатцкому хотению и умышлению, и иступив ума, неистовяся бесному подобию, колебляся, писал еси. Против же сего многокозненнаго и прелестнаго послания рабе Божиий, худородный и многогрешный Thor’ка восписует, льсти и хулы исполненныя уста заграждает и посрамляет и яко острием меча посекает вселукаваго языка глаголы. От грех осквернен есмь, сице дерзнух глаголать - смотри же убо се и разумей:

Предваряя дальнейший текст, отметим, что на данный момент существует две основных точки зрения на деятельность Александра Невского – резко критическая, основателем которой можно считать британского исследователя Дж. Феннела, одного из крупнейших русистов в зарубежной медиевистике. И.Н. Данилевский в целом придерживается выдвинутой им линии. Другая точка зрения, более близка к традиционной апологетической и защищается А.А. Горским и его единомышленниками.

[shuric]

Спорить на данную проблему С Вами я больше не буду. Вы a priori для себя уже все решили!

Однако вас Тор нокаутировали. Спорить на данную проблему со Станиславом вам действительно не стоит - он вас вместе с Данилевским снова по стенке размажет.

[thor]

1. Что писал еси

Выложил часть претензий к Данилевскому, как и обещал
Всю статью так разбирать - нет времени
Поэтому, думаю, не стоит подробно пересказывать ход событий. Он более или менее хорошо известен почти каждому. Лучше привести несколько цитат из все тех же «Очерков истории СССР». … решительно непонятно, что имел в виду автор этих строк, когда писал о Русской земле? Напомню, речь идет о начале 1242 года. Прошло чуть больше года после Батыева нашествия на земли Южной Руси. Еще не залечены раны северо-восточных княжеств, которые были получены во время монгольских походов 1237— 1238 годов. Городская культура уничтожена. Многие города просто стерты с лица земли. Людские жертвы бесчисленны.
Действительно, а что собственно «имел виду автор этих строк, когда писал о Русской земле»? Вот русскую землю и имел. Она была разорена монголами, но никуда не исчезла. Другой вопрос, что про «в Москве, и в Твери, и во Владимире» сказано спорно (источники на этот счет молчат), но Данилевский придирается не к этому.

Сие видя, дерзнух писати:
Вот уж в самом деле, придирается не к этому, но только не И.Н., а наш Shurik! Где здесь усмотрено воровство и крамола И.Н.? В том, что он придрался к «Русской земле»? А известно ли нашему «историку», что термин «Русская земля» - очень своеобразный термин, и ее местоположение менялось от века и даже в конце XII века Русской землей в летописях именовались, как правило, земли, находившиеся под властью киевского князя и прилегающие к ним. В НПЛ ст. изв., к примеру, так и пишется под летом 6673, «поставлен бысть Илия архиепископ новъгородьскыи от митрополита Иоанна, при князи Русьстемь Ростиславе,… и приде Новугоророду… при князи Новгородьстем Святославе…Въ то же лето ходи игуменъ Дионисии съ любовью въ Русь…». Или другой такой же пример – под 6701 годом в той же летописи указано, что «…новгородьци же съ княземъ Ярославомъ и съ игумены и съ софьяны и съ попы съдумавше, изволиша богомъ избрана Мартурия, и послаша по нь, и приведоша из Руси…». И еще раз спрашиваю – а о какой Русской земле ведут речь авторы «Очерков…»? Для новгородцев вовсе было не очевидно, что они и есть часть Русской земли, равно как и тем, кто жил тогда в Москве (захудалом городишке), Владимире или Твери, было глубоко наплевать на то, что делается в Пскове или в Новгороде – хватало и своих забот, и летописи об этом ярко свидетельствуют, особенно как раз именно этого времени, когда кругозор летописцев сузился до пределов своего удела.. Не нужно осовременивать историю – не было в то время Русской земли, и единственно, кто об этом мог думать, так это книжники, и то не ясно, вписывали ли они в нее Новгород или Псков. И каким образом от грабежей чудской земли зависела судьба Русской земли? Бред какой-то!
P.S. Северо-восточные земли стали именоваться Русью только со 2-й половины XIII в. ДО этого, по мнению большинства отечественных историков, «Русская земля» - это южная Русь, Киевщина, Черниговщина, Переяславщина (См., например, Лимонов Ю.А. Летописание Владимиро-Суздальской Руси. Л., 1967). Вот и вопрос – как на судьбу этих земель мог повлиять грабеж эстов и ливов войском Александра?

[thor]

2. А что писал еси о:

Какие же надежды могла эта Русская земля возлагать на решительную битву с крестоносцами, общее число которых, между прочим, в Ливонском и Тевтонском орденах не превышало ста пятидесяти человек?
150 крестоносцев - очевидная и вполне сознательная ложь Данилевского. Под крестоносцами подразумеваются естественно братья-рыцари, которые составляли лишь незначительную часть орденских войск.

Сие видя, дерзнух писати:
Ложь Данилевского? А там ли Shurik ищет ложь? Где сказано, что И.Н. имеет в виду общее число крестоносцев? Или он должен был специально для Shurik’а пояснить, что он имел под крестоносцами именно братьев? Извините мол, уважаемый, не указал, что это речь идет о братьях, а не вообще о крестоносцах! Но даже если и предположить, что И.Н. сознательно ввел нашего «историка» в заблуждение, то возникает другой вопрос – из хроник и летописей следует, грубо говоря, что на каждого орденского брата в XIII веке приходилось максимум 25, ну пусть 30 др. воинов (и не нужно тыкать данными начала XV века, они к XIII веку никакого отношения не имеют, другая эпоха и другое время)). Арифметика простая – 150х30=4500 воинов. И эти 4,5 тыс., пусть 5, даже 6 тыс. орденцев и есть серьезная угроза для всей Русской земли (даже если исключить из нее Новгород и Псков). Shurik – да Вы нацик, только так я смогу понять Вашу уверенность в том, что 6 тыс. арийских юберменшей, разбросанных по комтурствам от Вислы до Двины, представляли большую угрозу для Руси, чем Орда. Кстати и вопрос – а собирался ли Батый уступать Русь Ордену? Не надо передергивать карты и приписывать другим свои сокровенные мысли и чаяния.
P.S. Кстати говоря, только братья имели право носить белую мантию с крестом, что отличало их от всех других людей, находившихся на службе Ордена (См. §§ 29 и 32 орденского устава // http://teuton.alfaspace.net/order.htm ).
P.P.S. Для Ордена в 30-х – 40-х гг. намного важнее было утвердиться в Пруссии, нежели заниматься завоеванием Пскова и Новгорода – дела в Святой земле шли неважно, и нужно было искать новое пристанище. А одновременно держать крупные силы в Святой земле (это к вопросу о Салах ад-Дине), завоевывать Пруссию и оказывать помощь разгромленным меченосцам и попутно совершать крестовый поход на Псков и Новгород со всей Русской землей – нет, действительно, по Вашему разумению Герман фон Зальца и его преемники были юберменшами и ставили русских даже хуже пруссов - как недоделанных «унтерменшей», покорить которых плевое дело. Veni, vidi, vici так сказать! И чем тогда вы лучше г-на Данилевского?

[thor]

3. А еже писал еси:

Как могла судьба этой Русской земли зависеть от того, насколько успешен будет грабеж эстов войском Александра Невского?
От грабежа эстов – никак не могла. А вот от хода войны с орденом – вполне могла зависеть о чем и говорят «Очерки ». Данилевский передергивает.

Сие видя, дерзнух писати:
И.Н. передергивает – нет, уважаемый, это вы передергиваете. Не нужно делать из мухи слона. Если Ордену оказалось не под силу удержать даже Псков, в котором сидели его сторонники, то о какой широкомасштабной орденской экспансии на Северо-Западе Руси могла идти речь – дай Бог удержать свое, уже захваченное. У Ордена и без того был слишком большой аппетит и широкая глотка, а мускулов было явно недостаточно. Учите историю Прибалтики и Пруссии получше, уважаемый, а потом милости просим к нашему шалашу, и учите не по советским агиткам, не «Краткому курсу истории СССР для домохозяек», а по документам и по серьезным исследованиям, благо они сейчас появляются. А для разнообразия почитайте «Историю земли Прусской» Петра из Дусбурга и «Хронику земли Прусской» Николая фон Ерошина - там хорошо описано, как тевтоны «успешно» покоряли Пруссию и каких трудов и потерь им это стоило, прежде чем лепить сказки о великом крестовом походе на Русь во главе с Орденом!
.

И главное — зачем надо было в таких условиях искать столкновения с достаточно сильным и опасным для Новгорода и Пскова — а это и есть «все объединенные силы, которыми тогда располагала Русь»,— противником?
А это Александр искал столкновения, или «сильный и опасный» противник (который однако в предшествующем тексте не превышал 150 человек) сам пришел на Русь, а Александр отбивал его вторжение? Данилевский снова лжет.

Сие видя, дерзнух писати:
И.Н. лжет? Нет, это Вы лжете, приписывая ему то, что у Вас на уме. Я уже писал в соседней ветке, что суть всей проблемы заключалась в том, что между Псковом и Новгородом шла постоянная борьба, и Псков попытался воспользоваться помощью Ордена, чтобы сохранить свою независимость от Новгорода. Ну а низовые князья тем временем ловили в мутной воде рыбку, только выигрывая от псковско-новгородской усобицы – попеременно поддерживая то ту, то другую сторону, они укрепляли свои позиции на Северо-Западе. И потом, фраза о том, кто искал столкновения – ну выбил Александр немцев из псковской земли, а зачем тогда он решил пустить свои войска в «зажитье» в орденские земли. Это что, не вызов Ордену, это ли не поиск столкновения. Фразу помните, о том, кто с мечом к нам придет? Немцы пришли и получили по заслугам, ну а теперь с мечом Александр и его войско пришло – или Вы теперь и меня обвините во лжи?
P.S. Да как-то не вяжется с обликом иконописного князя его «кровожадство». Он же, как святой и как истинный христианин, должен был простить врагам своим их грехи, а вместо этого сам пошел войной на «немцев». Нет, и икона наш князь, совсем не икона – а вполне реальная личность, реальный политик, неуклонно проводящий свою политику и преследующий в ней вполне определенные цели и потому далекий от христианской морали.


Может быть, и правда, нужно было выманить страшного врага из берлоги, чтобы навсегда покончить с опасностью получить удар в спину в самый неподходящий для Руси момент? Но мы уже говорили: с врагом покончить не удалось. Опасность сохранялась еще многие десятилетия.
Логично. Раз рыцарей извести под корень не удалось, то нечего было и затеватся. Отдать им Псков, а если потребуют то и Новгород.

Сие видя, дерзнух писати:
Скажу только по этому поводу – это Ваши слова, а не И.Н. Вы опять приписываете ему свои мысли и свои намерения! Ничего о том, что немцам нужно было отдать Псков и Новгород здесь не сказано, это вы дописали – Вышинский отдыхает!



Да и момент для «выяснения отношений» был выбран, мягко говоря, не совсем удачно.
Вот только кем выбран? Александром? Или может рыцарями?

Сие видя, дерзнух писати:
Действительно, кем? И снова Вы трактуете фразу, исходя из презумпции виновности И.Н. И снова Вы вырываете фразу из контекста. А перед этой фразой И.Н. цитировал пресловутые «Очерки…» (см, соответствующие места в статье) и подвергает их жесткой и вполне обоснованной критике. «Международный характер», «крупнейшая битва раннего Средневековья», «сыграло решающую роль в борьбе литовского народа за независимость» - по здорову ли Вы, всерьез воспринимая все это? Это о сражении, в котором полегло 26 братьев и в лучшем случае 500 других воинов Ордена? Да уж, действительно, великое видно на расстоянии. Это, очевидно, о Вас было сказано: «В лице Волверстона человечество, несомненно, потеряло великого историка. Он обладал таким богатым воображением, что точно знал, насколько можно отклониться от истины и как ее приукрасить, чтобы правда приняла форму, которая бы соответствовала его целям…».
P.S. Война 1240-1242 гг. – одна из многих войн в длинной череде непрекращавшегося с момента высадки немцев в устье Двины конфликта между ними и новгородцами и псковичами, за спиной которых стояли владимирские князья, за «эксклюзивное» право облагать данью и грабить ливов и эстов. Другое дело, что у самого Новгорода и Пскова сил для того, чтобы завоевать Ливонию было недостаточно – слишком много их уходило на постоянную борьбу друг с другом, а для Новгорода и – еще и на вмешательство в дела Руси. То же самое можно сказать и о владимирских князьях – их интересы лежали вовсе не на берегах Финского и Рижского заливов, и потому они относились к этим проблемам спустя рукава.
P.P.S. А момент и в самом деле был неудачен для Александра – Низовая земля после татарского погрома была уже не та, что раньше. И если Ярослав Всеволодич соединенными силами Низа, Пскова, Новгорода и вассальной чуди не смог (или не захотел - ? Последнее более вероятно, так как у Всеволодича на уме было другое – Киев) сбросить немцев в море, то где уж там было сделать это Александру, когда нужно было постоянно озираться назад, на Орду – что там хан подумает о его действиях!
P.P.P.S. И сами орденцы тоже не слишком удачный моменты выбрали для войны – в Европе в очередной раз бушует конфликт между папой и императором, неспокойно в Святой земле, татары «странствуют» с огнем и мечом по Центральной и Юго-Восточной Европе (про Лигницу не забыли и опустошение Венгрии?). И где, спрашивается, они должны были взять силы для завоевания Пскова и Новгорода? Если только Пресвятая Дева Мария, их покровительница, сподобилась бы помочь братьям? Еще раз обращаю Ваше внимание, уважаемый, на то, что обострение конфликта оказалось связано с междуусобной борьбой Пскова и Новгорода и действиями князя Ярослава Владимировича, и орденцы решили не пропускать такого случая, когда Псков сам был готов отдаться им в руки. Но, как оказалось, кусок оказался шире горла, поперхнулся Орден, и едва не помер от жадности. Имея полсотни рыцарей и потерять в один день половину братьев – это круто, ту уж не до жиру, быть бы живу, вот и заключили они мир, сердяги, на условиях восстановления status quo (см. НПЛ ст. изв., с. 78-79). Примечательно, что восстановление status quo говорило о примерном равновесии сил (или намерений) – немцы не могли двинуться дальше, а новгородцы, судя по всему, не хотели нести излишние военные издержки без сильных союзников (все-таки купчишки, но не воины они).

[thor]

4. А еже речеши:

И все-таки предел-то продвижению крестоносных рыцарей на восток был положен? Был. Но несколько раньше. …
Разбиралось выше. Натиск на восток Миндовг естественно не остановил, и останавливать не собирался. С равным успехом Данилевский мог вспомнить победы Саладина над крестоносцами.

Сие видя, дерзнух писати:
Ну да, это был просто рыцарский турнир, потешка, так сказать. Подумаешь, почти в два раза больше братьев полегло во главе с магистром и целый Орден фактически перестал существовать да еще отряд из 200 псковичей. Мелочь, да и только, ведь это сделали поганые литовцы, а не наш благоверный. Бред какой-то! Когда Вы это писали, вы думали о том, что пишете? А как Вам такая фраза: «В 1236 г. меченосцы наголову были разбиты литовцами в сражении при Зауле, неподалеку от курляндского селения Аа, - теперь на карту было поставлено существование молодого государства (имелось в виду Прусское орденское государство) и само христианство…» (Машке Э. Немецкий Орден. СПб., 2003. С. 143)?
P.S. А про Салах ад-Дина – это отдельная «пестня». Не в этой ветке и не сейчас, но Вы его не трогайте, боюсь, что и там будут такие перлы, почище тех, что сейчас проскакивают! Во всяком случае, после его побед на крестоносцами их государства в Святой земле уже так и не смогли оправиться, и энергия европейцев пошла по другому руслу, на внутреннюю колонизацию, но не в Святую землю.

[thor]

5. А что писал еси о

И это не единственная победа над орденом. Немецкие крестоносцы терпели крупные поражения и на реке Эмайыге (Ымайыге) в 1234 году, и под Дорогичином в 1237 году. Однако эти битвы мы почему-то не помним...
И кто в этом виноват? Александр?

Сие видя, дерзнух писати:
Интересно, а причем тут Александр? К чему это Вы его приписали? Или у Вас есть личный повод ненавидеть И.Н. и всякое лыко ему в строку вставляете? А то, что эти битвы мы не помним, так в этом во многом заслуга тех, кто создавал миф о святом и благоверном князе Александре, коий затмил своими подвигами и своего отца, и Данилу Галицкого, не говоря уже о поганцах литовских Гедиминовичах!


Ах да! Ведь Ледовое побоище — крупнейшая битва! Новгородские и псковские летописи не сообщают о численности воинов, принимавших в ней участие (а южное летописание о ней вообще ничего не сообщает). Можно лишь сказать, что русские полки вряд ли насчитывали более пяти тысяч человек. Столько воинов мог выставить Новгород при поголовной «мобилизации» мужского населения.
И что? Мерить надо по той эпохе, а не по масштабам Соммы или Сталинграда. Тогда армии были в принципе малы по размеру.

Сие видя, дерзнух писати:
Ну да, о масштабах с Вами мы только что говорили. И если мерить по эпоху, то я уже приводил примеры сражений по размеру сходных с Ледовым побоищем и превосходящих его и по значению, и по размаху, однако прочно забытых. Вона, пиндосы до сих пор гордятся «битвой» при Аламо, где пара тысяч мексиканских солдат-оборванцев под началом «генерала» Санта-Анна «одолели» жалкую кучку американских бандитов в ходе т.н. «техасской войны». То же прикажете считать ее битвой мирового значения? Не надо делать из мухи слона. У Александра и так хватает славы и величия (на этот раз без ехидства, поскольку я как историк уважаю его как полководца и политического деятеля, хотя и не ко всем его деяниям отношусь положительно как человек), чтобы ему приписывать несуществующие подвиги!



Зато летописи указывают, сколько «паде Немець ратманов» (то есть ратников) — пятьсот, и сколько их было взято в плен — пятьдесят. В «Немецкой рифмованной хронике» конца ХШ века числа несколько иные: двадцать и шесть человек, соответственно. Количественные противоречия снимаются просто. Обычно считают, что русские летописи дают общее число павших и пленных, а «Хроника» — только полноправных рыцарей.
Разбиралось выше – очередной мухлеж.

Сие видя, дерзнух писати:
Вот именно, что разбиралось – в духе бессмертных процессов 1936-1938 гг.! Естественно, мухлеж, ведь для Вас И.Н. a priori враг народа, заслуживающий 25 лет строгого режима без права переписки за то, что посмел покуситься на святое – на икону (ей-Богу, ну как ту не вспомнить СергАни с его «ущипните меня, Shurik и защитник православия!»). И.Н. написал только, что написал, а уж остальное Вы за него додумали, лишь бы не сравнивать результаты битвы при Зауле и Ледового побоища А есть еще и Раковор, и упомянутое мною Трейдерское побоище! Что же Вы о них не говорите? Или Вам о них неизвестно? Вам, такому великому знатоку истории? Ели нет – тогда неча на зеркало пенять, коли рожа крива, а если да – тогда кто передергивает карты, Вы вслед за авторами «Краткого курса истории СССР для домохозяек» или И.Н.?

[thor]

6. А еже пишешь

Но и в таком случае Ледовое побоище явно уступает в масштабах той же Шяуляйской битве. В ней ведь пало более сорока рыцарей! А вспоминать ее не хочется по самой банальной причине. Она «не вписывалась» в традиционную тему «Борьба русского народа и народов Прибалтики против агрессин немецких, датских и шведских феодалов».
Ну так сражению при Хаттине, где Саладин разбил крестоносцев оно уступает еще больше. Отчего его Данилевский не вспомнил?

Сие видя, дерзнух писати:
Про Салах ад-Дина я уже написал выше – хотите, открывайте новую ветку о нем и о крестовых походах, можно и там будет попикироваться, нет проблем, специально ради Вас найдем время – уж больно груша потешная для битья, в жизни не хватает в последнее время остроты ощущений, нет поединщика, чтобы об него меч свой оттачивать.
P.S. И Вы снова передергиваете – почему Вы не стали обращать внимание на вторую половину этой цитаты. Или она Вас не устраивает? Вам нечего по этому поводу сказать?



Дело в том, что литовцами тогда было захвачено в плен не менее двухсот псковских бояр, сражавшихся на стороне ордена.
См. выше. Очередная ложь.

Сие видя, дерзнух писати:
Вот здесь я с Вами согласен – непростительная ошибка для историка и источниковеда такого уровня, как И.Н. Пусть это будет на его совести. Пятно на репутации И.Н. хорошее. На форуме мы еще можем допускать ошибки – errare humanum est, но историку в печатной публикации, да еще имеющей широкое хождение, в мелочах надо быть точным! Ошибочной может быть концепция, гипотеза, но факты нужно отражать точно.

[thor]

7. А еже речеши

А вы заметили, против кого в основном воюет Александр Ярославич? Именно против чуди, ливов, эстов... Это их землям наносится «максимальный ущерб». Это им — перебитым, потопленным и повешенным — «несть числа».
Про потопленных и повешенных - это из каких источников? Надо проверить, но такое впечатление, что ни из каких.

Сие видя, дерзнух писати:
Проверять Вы, естественно, не будете, поскольку источников вы принципиально не читаете – Ваш сканер не различает тексты на церковнославянском и с использованием старых шрифтов. Но это я, так уж и быть, сделаю за вас, не трудитесь зазря, и так много сил ушло на пасквиль. Берем с полки НПЛ ст. изв. и читаем на стр. 78: «В лето 6479. Приде Олександръ князь в Новъгородъ, и ради быша новгородци. Того же лета поиде князь Олександръ на немцы на город Копорью… и взя городъ,… а Немци приведе в Новъгородъ, а инехъ пусти во своем воли; а Вожан и Чюдцю переветникы извеша….». Надеюсь, слово «извеша» комментариев не требует? Читаем дальше описание побоища на льду чудского озера – «…а Немци ту падоша, а Чюдь даша плеща; и, гоняче, биша ихъ на 7-ми версть по леду до Суболичьскакого берега; и паде Чюди бещисла…». Комментарии нужны или сами догадаетесь, что бегущую несчастную Чудь, что «пошла за шерстью, и вернулась стриженой», секли и рубили 7 верст, так что пало ее «бещисла» ( а по другому и быть не могло – паника страшное дело). Ну а что касается потопленных – вот Вам еще одна цитата из летописи, на этот раз 3-й Псковской (с. 82): «…и Чюди много победи, имъ же несть числа, а иных вода потопи…». Надеюсь, этого достаточно?


Так что с «совместной борьбой против общего врага» у нас неувязочка получается. Речь, очевидно, может идти только о борьбе Новгорода, Пскова и ордена за раздел «сфер влияния» в Восточной Прибалтике.
Захват Пскова – это борьба за раздел сфер влияния в Восточной Прибалтике?

Сие видя, дерзнух писати:
Окститесь? А о чем еще речь может идти? Или вы все еще веруете в великий крестовый поход, что учинил полумертвый старик папа Григорий IX, изнемогавший под грузом проблем, против Руси? Ему не удалось даже организовать европейских монархов на борьбу с татарами и помощь Латинской империи против никейских Ласкарей! Почитайте еще раз мои посты о войне 1240-1242 гг. – там все четко и полочкам расписано и разложено, понятно даже домохозяйкам, а не верите мне, изменнику и переветнику, тогда обратитесь на ссылки, что я потом довесил. Если же и летописцы Вас не убедят, если вы и их заподозрите в умысле против Вашей святой веры, тогда это уже вопросы не к И.Н., и не ко мне, и не к летописцам, это уже клиника, мания преследования!

[thor]

8. А еже убо речеши

Объединитель
Дальнейшая жизнь Александра освещается в учебниках крайне скудно. Трудно составить конкретное представление о том, чем были заполнены последние двадцать лет прославленного князя. Обычно все сводится к тому, что он проводил внутреннюю и внешнюю политику, «соответствующую интересам объединения Руси». В чем же она состояла?
Отец выдающегося князя-полководца Ярослав Всеволодович был первым русским князем, получившим в 1243 году ярлык на великое княжение. Тем самым ему фактически было передано право представлять интересы Орды в русских землях. …
Вот только какова была последовательность событий? Другие историки излагают ее совсем по другому.

Сие видя, дерзнух писати:
А как может быть иначе, если источники скудны и порой противоречат друг другу? В итоге возникает простор для разного рода гипотез и концепций, вплоть до самой оригинальной – не было мол, никакого ига татарского, а было содружество Орды и Руси!

[thor]

9. А еже убо речеши

В ответ на это Батый отправил с новым великим князем монгольский отряд под командованием воеводы Неврюя.
В каких источниках сказано, что "Батый отправил с новым великим князем монгольский отряд под командованием воеводы Неврюя"?

Сие видя, дерзнух писати:
Действительно, в каких? Давайте посмотрим. Для начала процитирую Г.В. Вернадского: «Тем временем междуцарствие в Монгольской империи подошло к концу, когда новым великим ханом был избран Мункэ (1251 г.). Это событие вызвало возобновление всех ярлыков на княжение. Однако, благодаря близкой дружбе между Мункэ и Бату и широкими полномочиями, которые Мункэ дал Бату, русские князья в то время должны были ехать в Сарай, а не в Каракорум, для подтверждения их должности. Между прочим, Бату, в свою очередь, поручил своему сыну и соправителю Сартаку – христианину, вероятно, несторианской конфессии, управлять русскими делами. С этого момента русские должны были иметь дело только с Сартаком…» (Монголы и Русь. Тверь-М., 1997. С. 154). Александр к этому времени был киевским князем, а его брат Андрей – владимирским. Киев к тому времени настолько захудал, что даже митрополит всея Руси перебрался оттуда во Владимир (см, к примеру, Тверскую летопись под 6758 годом – ПСРЛ. Т. XV. М., 2000. Стб. 396 или Лаврентьевскую летопись // ПСРЛ. Т. I. М., 1997. Стб. 472).
Что пишут нам источники дальше. Лаврентьевская летопись сообщает, что в 1252 г. «…иде Олександръ князь Новгородьскыи Ярославич в Татары и отпустиша и с честью великою, давше ему стареишиньство во всеи братьи его…» (ПСРЛ. Т. I. Стб. 473). Сидевший до того во Владимире брат Александра Андрей тем вренем пошел на кнфликт в Бату: «…здума Андреи князь Ярославич со своими бояре бегати, нежели царемъ служити и побеже на неведому землю со княгынею своею и с бояры своими и погнаша Татарове в следъ его и постигоша и оу города Переяславля…». Хорош князь – бунт поднял, а потом побежал, бросив все и вся на растерзание татарам. Что было дальше: «татарове же россунушася по земли и княгыню Ярославлю яша и дети изымаша и воеводу Жидослава ту оубиша и княгыню оубиша и дети Ярославля в полонъ послаша, а люди бе-щисла поведоша до конь и скота и много зла створша, отидоша…» (Там же). Тверская летопись дополняет эти сведения: «Того же лета (6760 от с.м.) прииде Неврюй, и Котъякь и Олабуга храбрый на великого князя Андрея Ярославича и на всю землю суздалскую: идоша къ Переяславлю таящеся, и срете ихъ князь великий Андрей съ полки своими, и победиша ихъ Татарове. И беже князь Андрей… А Татарове Неврюевы взяша Переяславль, и яша княгыню. Ярославлю и з детми, и паки убиша ю, а дети въ полонъ поведоша…» (ПСРЛ. Т. XV. Стб. 396-397). А наш герой после этого погрома «…прииде изъ Орды и седе въ Володимере; онъ же по пленении Неврюеве церкви въздвигну и люди собра…» Ну в точности как поступил его отец после погрома Батыева зимой 1238 г. – татары убрали его брата с владимирского стола, а Ярослав приехал на освободившееся, еще не остывшее после гибели Юрия Всеволодича от татарских рук место и людей собра и церкви воздгвинув.
Итак, прямо в летописях не говорится о том, что Александр пришел на Русь вместе с Неврюем. Однако какова же последовательность событий? Отследим ее: воцарение Мункэ – необходимость подтверждения ярлыков и явления князей в Орду – Александр, сидящий в захудалом Киеве, едет, Андрей из Владимира нет – Александр получает честь и старейшинство, в то время как Андрей взбунтовался – Александр с честью едет на Русь, а перед ним шествует Неврюй с ратью – Андрей разбит, земля опустошена, а Александр садится на освободившийся отцов стол. Вопрос – мог ли он сесть на стол, не имея на это права? Вопрос другой – случайно ли совпадение поездки Александра в Орду и бунта Андрея? Вопрос третий – какова взаимосвязь всех этих событий?
Вас не устраивает версия И.Н.? Хорошо, предложу Вам другую – Александр приехал во Владимир в обозе татарских войск, как Людовик XVIII в обозе войск антинаполеоновской коалиции в Париж в 1814 г. Вы всерьез полагаете, что Александру было неведомо о связях Андрея и Данилы Галицкого, и о контактах Данилы с Римом, и о тех предложениях, что сделал папа Даниле и Андрею? И Бату это было неизвестно? Вы Александра и Бату за идиотов держите, один с утра глаза кумысом и вином зальет, а другой медом, и больше ни о чем не думают? Для меня вполне очевидна взаимосвязь между поездкой Ярославича в Орду, бунтом Андрея, неврюевой ратью и посажением Александра на владимирский стол. Вас это не устраивает? Предложите иную, непротиворечивую трактовку летописных свидетельств, а то слишком много совпадений получается, а я в это не верю. Один раз – совпадение, два раз удача, три раза – Помилуй Бог, нужно ведь и умение (А.В.Суворов)?
P.S. Сразу оговорюсь – я не судья Александру, и не собираюсь его осуждать. Не он первый, не он последний. Обычные вассальные отношения – спор решает сюзерен, а как он его решит, это уже в его власти. Решил хан посадить верного улусника своего на владимирский стол – и посадил, а неверного улусника поустрашил и лишил стола. Обычная практика того времени. Политика – и ничего личного! Сынок Александров, Андрей, почище батюшки был. У отца-то хоть право было, а Андрей добивался великого княжения «под братомъ своимъ стареишимъ», «…не по стареишиньству…» и четырежды наводил татар на Русскую землю – в 1281, 1282, 1284 и 1293 гг. (ПСРЛ. Т. XXV. М., 2004. С. 153, 154, 156, 157). Яблоко от яблони недалеко катится?
P.P.S. Справедливости ради отметим, что в отечественной историография версия о том, что Александр поехал в Орду с ябедой на брата и поход Неврюя был следствием этой ябеды, поддерживалась и поддерживается такими авторитетными исследователями, как С.М. Соловьев, А.В. Экземплярский, В.В. Каргалов, В.Л. Егоров, А.Н. Сахаров и ряд других. Они опираются на мнение Татищева. Правда, Еще Карамзин полагал, что Татищев всего лишь высказал собственное суждение, исходя из логики событий (но Карамзин с его монархизмом и пиететом перед легендарными фигурами не может быть, на мой взгляд, быть большим авторитетом в этом). А.А. Горский также полагает, что тезис Татищева также является его догадкой, не подтверждаемой дошедшими до наших дней источниками. Однако проблема остается неразрешенной и дискуссионной до сих пор.
P.P.P.S. Кстати говоря, А.А. Горский, к примеру, прямо указывает, что Бату дал Александру ярлык на княжение во Владимире. Интересно было бы узнать – а за что? За красивые глаза, как следует из «Жития…»?

[thor]

10. А еже пишешь

Так называемая Неврюева рать надолго запомнилась русским людям. По количеству пролитой крови и жестокости она едва ли не превосходила Батыево нашествие. Князья Андрей и Ярослав вынуждены были скрыться, «сдума... с своими бояры бегати нежели царям (то есть золото-ордынскнм ханам.— И. Д.) служити». Однако, оказывается, боролись они с иноземными поработителями русских земель зря. Во-первых, эта борьба, по мнению авторов «Очерков» и их последователей, была «безнадежной».
А что не так?

Сие видя, дерзнух писати:
Действительно, а что не так? Что, очередное лыко в строку? Или мальчики кровавые в глазах?


А во-вторых, она ослабляла галицкие, волынские, владимиро-суздальские, тверские и переяславские земли — догадались? — «перед лицом немецких, шведских, датских, венгерских и иных захватчиков»!
Опять таки, что здесь не верно?

Сие видя, дерзнух писати:
Аналогично! Можно еще раз повторить предыдущее замечание! И.Н. цитирует «Краткий курс…», и в этом вы усматриваете воровство И.Н.? Вышинский и в самом деле отдыхает!


Другое дело, «прогрессивные» действия Александра Ярославича, вступившего в сговор с монголами.
Где сговор? Из каких источников почерпнута такая информация?

Сие видя, дерзнух писати:
Об этом я писал выше, могу повторить еще раз для тех, кто не умеет читать – «следи за рукой»: воцарение Мункэ – необходимость подтверждения ярлыков – Александр, сидящий в захудалом Киеве, едет, Андрей из Владимира нет – Александр получает честь и старейшинство в то время как Андрей взбунтовался – Александр с честью едет на Русь, а перед ним шествует Неврюй с ратью – Андрей разбит, земля опустошена – а Александр садится на освободившийся отцов стол. Оно конечно, ad hoc не всегда значит post hoc, но тогда вопрос – мог ли он сесть на стол, не имея на это права? Вопрос другой – случайно ли совпадение поездки Александра в Орду и бунта Андрея? Вопрос третий – какова взаимосвязь всех этих событий?
Вас не устраивает термин «сговор» – хорошо, пусть будет так – Александр «пил, но с отвращением», душевно был против, страдал и мысленно был с братом, но от стола не отказался и брата не поддержал и не защитил перед Бату и Сартаком. Это не сговор? Дайте этому другое определение!
P.S. Может, Вас как квасного «ультра-патриота» устроит такой вариант – Александр как истинный герой, перехитрил Батыя, «попользовался» им для решения своих проблем и устранил брата ордынскими руками, сам же остался чист – «я не я и корова не моя»?
P.P.S. Не нравится Вам И.Н.? Тогда вот Вам цитата из классического советского вузовского учебника по истории СССР под ред Павленко (М., 1989). На с. 91. там черным по белому написано – «…захватчики с самого начала стали опираться в порабощенной стране на феодальные верхи, готовые в обмен на сохранение своих привилегий служить завоевателям!. Если это не сговор, то что это? И к кому принадлежит Ярославич, как не к тем самым феодальным верхам? Или он из крестьян, народный вождь, атаман Стенька Разин, так сказать? Что вы на это скажете? Или, как это уже не раз бывало раньше, предпочтете не замечать?


Топя в крови «безнадежное» сопротивление Орде, он тем самым проводил «линию, отвечавшую интересам Руси».
Кто топил в крови, Неврюй или Александр? В Неврюевой рати Александр не принимал участия. Опять Данилевский мухлюет.

Сие видя, дерзнух писати:
Еще раз повторюсь – ну да, не топил, естественно, лично приказы Неврюю и его темникам не давал, и в рати не участвовал, и душевно был против, но приехал во Владимир в татарском обозе и плодами неврюевой рати попользовался с удовольствием! А о крови, которую Вы так любите, разговор еще впереди.