Мифы о «мифах» Ледового побоища

[Митрий Московский]

Тока счас по ящику услыхал: в 1972 году в Киево-Печерской Лавре раскопали саркофаги княжьи, в т.ч. и "злыдня" Юрия Владимировича Долгорукова, раскопали в коробочки сложили и лежали оне 30 с лишком лет. Теперича Украина предлагает продать их Москве, или поменять на прах Довженко. Ченьч так сказать...

[Zdvij]

В "Огоньке" в 1996 году опубликовали статью о могиле Долгорукого.
Саркофаги случайно раскопали в 1989 году у церкви Спаса
на Берестове. Череп в предполагаемых останках Юрия Владимировича
не сохранился. Найденный там же женский скелет, как считают,
принадлежал первой жене Мономаха.
http://www.ogoniok.ru/archive/1996/4473/42-04-05/



А вообще исторические мифы, создаваемые писателями и режиссерами,
никого ввести в заблуждение не должны. У них по определению факты
соседствуют с вымыслом. Хуже, если к этому подключаются историки.

[Stanislaw]

Честно говоря не вижу смысла Ми-6 корячиться, дабы поднять самосознание русского народа! Чем Резун не угодил? Тем, что из "потерпевших" перевёл в категорию умных и сильных?
А по поводу фильма-так хороший фильм.......воспитательный!
И плакат хороший-верите или не верите!

Начну с конца: и фильм хороший и плакат хороший, я полностью с этим согласен. Фильм сняли ДО начала войны, плакат нарисовали ПОСЛЕ.
Задача автора из Ми-6, работающего под псевдонимом Резун-Суворов (я правда склонен предполагать, что это целый авторский коллектив) с помощью нехитрого психологического приёма (типа они нас хвалят) убедить россиян в том, что война 22.06.1941г. началась по вине СССР.
Считаю излишним объяснять, зачем им это надо (это очевидно для любого человека хотя бы вкрадце знакомого с историей вопроса и российско-западными дискуссиями на эту тему ).
И последнее, если самосознание русского народа пало до такой низости, что ему требуется помощь «Резуна» для «подъёма», то очевидно, что и самосознанию и народу приходит конец.

[Stanislaw]

Опять спор ни о чем. Может ли общество существовать без национальной мифологии ...

Не "обчество" без мифов не могет.
Правда она страшная и грязная...

Нет господа. И «мифы» и «правда» таковы, какими мы хотим их видеть.
Вот Вам пример на «отвлечённую тему» - тот же фильм «Александр Македонский». Главный герой – безусловно «хороший парень» и дабы выглядеть таковым (в западном понимании «хороших парней» ) наделён кучей положительных качеств: во-первых, он гомосексуалист (что безусловно свидетельствует о широте и демократичности его взглядов); во-вторых, он откровенно и агрессивно декларирует лозунги глобализма (это явный признак его приверженности «общечеловеческим» ценностям); в-третьих, он беспощаден к врагам (чуть было не написал III Рейха) этих самых «ценностей».
Таким его ЗАХОТЕЛИ увидеть авторы фильма, а затем увидели миллиарды зрителей.
И что в нём осталось от реальной личности?
Плутарх 20 веков назад написал жизнеописание царя Александра. Благодаря высокой должности (консуляра и императорского архитектора), а также личному покровительству имп. Траяна он получил для составления своего труда возможность доступа в императорский архив, да к тому же пользовался фондами Александрийской библиотеки (той самой, ещё не сгоревшей). В числе цитируемых им документов есть отрывки из личных писем Александра Македонского, в том числе сохранено мнение царя и по «голубому» вопросу: «Однажды Филоксен, командовавший войском, стоявшим на берегу моря, написал Александру, что у него находится некий тарентинец Феодор, желающий продать двух мальчиков замечательной красоты, и осведомлялся у царя, не хочет ли он их купить. Александр был крайне возмущён письмом и не раз жаловался друзьям, спрашивая, неужели Филоксен так плохо думает о нём, что предлагает ему эту мерзость. Самого Филоксена он жестоко изругал в письме и велел ему прогнать Феодора прочь с его товаром» (Плутарх «Избранные жизнеописания» М. 1987 г. стр. 383).
Но кто теперь откроет старину Плутарха и будет докапываться до истины?

[Stanislaw]

Однако в случае с Македонским хотя бы понятно - авторам фильма был заказ, и они отработали свои бабки. В случае с Невским, Данилевский тоже не шибко-то скрывает свою проститутскую сущность. Но значит ли это, что мы все теперь должны ему уподобляться?
«Ах мы разрушаем мифы и ищем правду», заявляют здесь некоторые «правдоискатели»,- иде она Ваша правда господа?!!
Или «правда» теперь заключается в том, чтобы увидеть грязь там где её нет?
Данилевский в своих опусах не жалеет помоев дабы изобразить Александра Ярославича чудовищем. Даже бессмысленно говорить, что все те гадости, которые он про него написал вообще не подкреплены никакими фактами. (Кому любопытно, рекомендую почитать дискуссию shurika и СергАни про «двести псковских бояр», стр. 13-15 в теме «Реальное ледовое побоище», это лишь маленький эпизод исследования того, что представляет из себя деятельность т.н. «ученого», владеющего всевозможными «научными методологиями»). Но меня удивляет другое, почему неглупые и явно материально не заинтересованные во всём этом люди вдруг так охотно начинают верить таким «ученым» и даже воспроизводить их идеи : Митрий «Робяты, а чего вы не освещаете роль во всей этой передряге, такого хорошего человека - Ярослава Владимировича, сына Владимира Мстиславовича?»; Митрий «А он, бедолага, никому не нужен. Потому, как с ним, вся эта война сводиться опять к княжьей разборке. Когда одному клану помогали "образованные" немцы, а другому "дикие" монголы. Но и те и другие, не более чем наемники или "безвозмездные помощники"; thor «Так ежели еще и про него написать, то тогда Данилевский и вовсе отдыхает!»
И напишите господа, милости просим, но только с фактами из источников! Не надо ссылаться на некое особое понимание источников, изучение их в «общем контексте» и т.п. – факты пожалуйста!
Данилевский призывает в своей статейке отказаться от «героизации» Александра во имя дружбы с западом. И кое-кому такие идеи греют сердце: Stanislaw «Вот оно что, весь сыр-бор с «переосмыслением» для того оказывается, чтобы с западом крепче дружить и никогда не ссориться». СергАни «Да. И мне такая иделогия вполне по душе». Конечно это личное дело СергАни. На это я могу лишь заметить, что ни француза, ни англичанина, ни даже немца невозможно представить переписывающим свою историю в угоду русским. На такое самоунижение способны только мы и стоит ли удивляться после этого, что так мало почтения испытывают к нам другие народы?
Да мы живём в эпоху исторического пессимизма и восприятие своего времени переносим на прошлое. Да нам трудно и даже практически невозможно поверить в мужество, в бескорыстие, в милосердие и самопожертвование. Нам проще «понимать» события объясняя их исключительно подлостью, жестокостью, алчностью и эгоизмом. Но значит ли это, что всё «воно так и було»?
МОЖЕТ БЫТЬ, ПРОСТО МЫ СТАЛИ ТАКИМИ???

[Stanislaw]

А историки - это такие моральные уроды...

Последнее время я и сам так думаю

[thor]

[quote="Stanislaw"]
Нет господа. И «мифы» и «правда» таковы, какими мы хотим их видеть.

Э-э-э-э, уважаемый Stanislaw, все не так просто, как Вы полагаете. Миф и правда - совершенно разные вещи. И если Вам хочется имметь правду, то я попробую сегодня (если успею) изложить тезисно канву событий конца 30-х - начала 40-х гг. XIII в. на Северо-Западе, опираясь на летописные источники. И тут дело вовсе не в том, какой мы хотим видеть правду. Вот миф - это совсем другое дело, он таков, каким мы его создаем, правда же историческая - несколько иное дело, хотя и она (поскольку я уже писал неоднократно, воссоздается историками на основе сохранившихся источников, а их, тех самых источников, чем дальше в глубь веков, тем меньше, потому и возрастает роль субъективного фактора - т.е. личности самого историка, который пытается, опираясь на немногословные и порой не слишком достоверные показания источников, реконструировать картину минувшего) может носить в известной степени вариативный характер.
P.S. Не знаю, как к этому относится Митрий, но меня попрошу г-ном н еназывать - господа ездят на "меринах" и "бумерах", а мы грешные, рабы Божьи, все больше пешком да на маршртке перемещаемся, и ни над кем на властвует и не господствуем.

[shuric]

Данилевский в своих опусах не жалеет помоев дабы изобразить Александра Ярославича чудовищем.

Ну это в зависимости от коньюнктуры. В одних случаях он льет на Александра Ярославича помои, в других - елей.
Сравните статью выложеную здесь http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?p=4 ... d41f#49368
и вот эту статью http://www.megakm.ru/bes_98/encyclop.as ... ic_alaa116

Может у Данилевского раздвоение личности?


Сравните вот этот текст:



Однако если не удовольствоваться этим и продолжить «допрос» своей исторической памяти, выяснится поразительный факт. Почти никто не сможет ответить, когда умер Александр Ярославнч, чем он занимался во второй половине жизни, наконец, почему, несмотря на полный, как нам помнится, разгром, немецкие рыцари еще не одну сотню лет, вплоть до Ивана Грозного, продолжали тревожить северо-западные границы Руси?
Что-то здесь не так. Как говорится, концы с концами не сходятся. Но не будем торопиться и еще раз внимательно прочитаем труды историков, сверим их выводы и характеристики, оценки со свидетельствами источников....Какие же надежды могла эта Русская земля возлагать на решительную битву с крестоносцами, общее число которых, между прочим, в Ливонском и Тевтонском орденах не превышало ста пятидесяти человек? Как могла судьба этой Русской земли зависеть от того, насколько успешен будет грабеж эстов войском Александра Невского? И главное — зачем надо было в таких условиях искать столкновения с достаточно сильным и опасным для Новгорода и Пскова — а это и есть «все объединенные силы, которыми тогда располагала Русь»,— противником?
И тем не менее битва состоялась. ....Может быть, и правда, нужно было выманить страшного врага из берлоги, чтобы навсегда покончить с опасностью получить удар в спину в самый неподходящий для Руси момент? Но мы уже говорили: с врагом покончить не удалось. Опасность сохранялась еще многие десятилетия. Да и момент для «выяснения отношений» был выбран, мягко говоря, не совсем удачно....И все-таки предел-то продвижению крестоносных рыцарей на восток был положен? Был. Но несколько раньше. За шесть лет до сражения на Чудском озере немецкое рыцарство потерпело сокрушительное поражение под Шавлями (Шяуляем). Правда, разбили их литовские отряды под командованием Миндовга (Миндаугаса), на сторону которого перешли еще и земгальские войска. В этом сражении погибли сам магистр ордена Волквин и предводитель отряда крестоносцев из Северной Германии Газельдорф. Продвижение немецких рыцарей на восток не просто было остановлено, они были отброшены на запад фактически к границам 1208 года!

С вот этим:

По возвращении с берегов Невы из-за очередного конфликта Александр был вынужден покинуть Новгород и уехать в Переяславль-Залесский. Тем временем над Новгородом нависла угроза с запада. Ливонский орден, собрав немецких крестоносцев Прибалтики, датских рыцарей из Ревеля, заручившись поддержкой папской курии и давних соперников новгородцев псковичей, вторгся в пределы новгородских земель.
Из Новгорода было отправлено посольство к Ярославу Всеволодовичу с просьбой о помощи. Тот направил в Новгород вооруженный отряд во главе со своим сыном Андреем Ярославичем, которого вскоре заменил Александр. Он освободил занятое рыцарями Копорье и Водьскую землю, а затем выбил из Пскова немецкий гарнизон. Вдохновленные успехами новгородцы вторглись на территорию Ливонского ордена и начали разорять поселения эстов, данников крестоносцев. Вышедшие из Риги рыцари, уничтожили передовой русский полк Домаша Твердиславича, вынудив Александра отвести свои отряды к границе Ливонского ордена, проходившей по Чудскому озеру. Обе стороны стали готовиться к решающему сражению. Оно произошло на льду Чудского озера, у Вороньего камня 5 апреля 1242 и вошло в историю как Ледовое побоище. Немецкие рыцари были разгромлены. Ливонский орден был поставлен перед необходимостью заключить мир, по которому крестоносцы отказывались от притязаний на русские земли, а также передавали часть Латгалии.
Летом того же года Александр нанес поражение семи литовским отрядам, нападавшим на северо-западные русские земли, в 1245 отбил Торопец, захваченный Литвой, уничтожил литовский отряд у озера Жизца и, наконец, разгромил литовское ополчение под Усвятом.
Успешные военные действия Александра Невского надолго обеспечили безопасность западных границ Руси

Тор это обьяснял тем что

возрастает роль субъективного фактора - т.е. личности самого историка, который пытается, опираясь на немногословные и порой не слишком достоверные показания источников, реконструировать картину минувшего) может носить в известной степени вариативный характер.

Этот "в известной степени вариативный характер" сильно напоминает цвет кожи некоей ящерицы, а "реконструкция картин минувшего" проводится исходя из принципа "чего изволите".

[Nehbcn]

И последнее, если самосознание русского народа пало до такой низости, что ему требуется помощь «Резуна» для «подъёма», то очевидно, что и самосознанию и народу приходит конец

БУГАГА!
Ну да!
Мы страна идиотов!
Мы разоружили армию и ждали, когда из тылов подвезут новое оружие!
Мы поснимали минные заграждения и колючую проволоку на границе, (верх идиотизма) дабы не провоцировать Гитлера!
Мы повыносили аэродромы и госпитали к самой границе, что бы удобнее было защищаться!
К тому же мы очень миролюбивые идиоты!
Мы не нападали не на Польшу, не на Бессарабию, не на Прибалтику, не на Финляндию!
Да и чем нам было нападать?
Отсталыми танками КВ и Т-34?

[Старый ключник]

Вся эта история действительно имеет в себе солидную долю идеалогического мифа. Делалось это вот зачем:



Над вторым сюжетом можно иронизировать вечно.

[Старый ключник]

Из той же серии

[Митрий Московский]

Stanislaw, а Вы чего, не верите в существование Ярослава Владимировича, сына Владимира Мстиславовича?
А про Ростислава Михайловича слыхали? Того, что поляков и угров привел на Данилу Галицкого под Ярославль? Сам он конечно, не особо, но отец его Михаил Всеволодович Черниговский как-никак Святой, часть святости на отпрыска должна была пролиться?
Не надо всё упрощать по сусальную сказку с героями и антигероями. Ещё Исус сказал : "Кто без греха, пусть первым бросит камень". Нет безгрешных людей и таких что про свою выгоду не думают, был один, да и того распяли.
Во истину: "Простота- хуже воровства"

[thor]

Этот "в известной степени вариативный характер" сильно напоминает цвет кожи некоей ящерицы, а "реконструкция картин минувшего" проводится исходя из принципа "чего изволите".

А куда деваться, если и в самом деле цвет кожи той самой ящерицы неизвестен и доделывая реконструкцию, приходится домысливать его, исходя из собственных представылений о том, как он адолжна была выглядеть!

[thor]

А теперь обещанный "разбор полетов" и тезисное изложение моей версии событий. Ссылок не привожу, поскольку это только тезисы! (Ты этого хотел, Жорж Данден? )
Итак, приступим понемногу к изложению.
1228 г. – конфликт псковичей с новгородским князем Ярославом Всеволдичем. Как следствие (?) этого конфликта – срочное замирение псковичей с Ригой, заключение с ней союза и разрыв союза с Новгородом. Причины – в летописях два варианта: Ярослав готовился к походу на Ригу, и псковичи не хотели в нем участвовать, не желая более довольствоваться ролью «младшего брата» в союзе с Новгородом и буфера между «немцами» и Новгородом. Кроме того, они полагали, что поход направлен не на Ригу, а на Псков. Ярослав же, по другой версии, заявил. что его оболгали – кто? Возможно, что это было сделано новгородской антисуздальской боярской группировкой.
1232 г. – псковичи поддержали противников Ярослава, которые, в свою очередь, нашли поддержку у врага Ярослава черниговского князя Михаила.
1233 г. – замирение псковичей с Ярославом, но при сохранении прежней дистанции от Новгорода. судя по всему, договор с Ригой был сохранен. Во всяком случае, летописи ничего не сообщают о разрыве этого договора.
1236/1237 гг. – неудачный поход Ордена, рижан, чуди и псковичей (тех самых 200 мужей псковских) на Литву. Гибель псковского отряда. Новгородская летопись с сожалением констатировала этот факт – очевидно, подразумевая, что псковичи совершили ошибку, отказавшись от прежнего союза с Новгородом и переориентировавшись на Ригу.
1239 г. – очевидно, как следствие этого похода, сражение между псковичами и литовцами на Камне, новое поражение псковичей. Примечательно, что в этом сражении псковичи участвовали одни, без союзников. Два тяжелых поражения неизбежно должны были вызвать у псковского вече вполне обоснованную тревогу за сохранение своей независимости от Новгорода. В принципе, не вызывает сомнения, что борьба двух партий, «проновгородско-просуздальской» и «прорижской» на псковском вече продолжается.

[thor]

1240 г. – князь Ярослав Владимирович во главе соединенного войска «немцев, медвежан, юрьевцев и вельядцев» (очевидно, что была и его собственная дружина) взял Изборск. Псковичи немедленно снарядили войско во главе с воеводой Гаврилой Гориславичем на помощь своему пригород, но были наголову разгромлены 16 сентября того же года. Потери псковской рати составили 600 «мужей» (по сообщению Рифмованной хроники – 800), многие псковичи попали в плен. Налицо военная катастрофа – потерять 600 ратников не шутка в то время. Военная мощь серьезно подорвана тремя последовательными поражениями (надо полагать, что общие потери Пскова в этих трех неудачных сражениях составили до 1000 ратных людей, и, надо полагать, не худших).
Немцы (и, возможно князь Ярослав), развивая успех, подступили к стенам Пскова и стояли под ними неделю, попутно опустошая и грабя псковские пригороды и села. Затем они были вынуждены отступить. После этого, очевидно, в Пскове происходят бурные события, в результате которых часть псковичей вместе с семьями бежали в Новгород. Кто бежал – исходя из контекста событий, надо полагать, что это были противники «немецкой» партии. Примечательно. что летопись сообщает о том, что бежали «инии» псковичи – т.е. меньшая часть, следовательно, остались те, кого не пугали связи с Ригой и «немцами». Перевес на вече получает «немецкая» партия. Осознавая, что ослабленный серией военных неудач и внутренними политическими неурядицами, Псков может не сохранить свою независимость от Новгорода, вече решает, что переход под власть «немцев» будет меньшим злом. Возможно, что свою роль сыграла неспособность Пскова защитить свои владения от немецкого разорения и нежелание Новгорода идти на помощь Пскову (что было бы в высшей мере странным), а также опасения за судьбу своих сограждан, оказавшихся в руках немцев.