Мифы о «мифах» Ледового побоища

[thor]

Ну да, Татищев н еисточник, и Карамзин тогда - тоже не источник, на него не стоит ссылаться! И потом, я уже писал, что посылка рати Неврюя и приезд Александра совпадают по времени. Неврюй расчистил стол для Александра. Отсюда можно сделать предположение, что мы имеем сходный с казусом 1327 г. случай. Естественно, что это гипотеза. Вам не нравится - Ваше право ( и мне она то же не слишком нравится), однако, исходя из логики событий, такое можно предположить. Состояние источников не позволяет однозначно это ни отвергать, ни доказать, тем более учитывая посмерную судьбу "имиджа" князя Александра. Как-никак, но иконе такой "оклад" не слишком идет. Феннел так прямо и пишет, что "Большинство источников, подвергшихся исправлениям, подчас неуклюжим, в более позднее время с целью оправдать деятельность Александра". Или Вы будете это отрицать? А что касается Вашего неприятия мнения о том, что историк имет право на свою точку зрения, тем более не совпадющую с Вашей - так это не новость.

[shuric]

Ну да, Татищев н еисточник, и Карамзин тогда - тоже не источник, на него не стоит ссылаться!

Карамзин конечно не источник. Но Карамзин опирался на летописи, а у Татищева описана масса событий в летописях отсутствующая (т.н. Татищевские события). Описываемый случай относится как раз к такому разряду. Дискуссия о том откуда эти события взялись идет давно, но в целом есть веские доказательства, что татищевские события не являются отражением аутентичных источников. В силу этого указаный фрагмент из Татищева приеиматся в расчет не должен.

И потом, я уже писал, что посылка рати Неврюя и приезд Александра совпадают по времени. Неврюй расчистил стол для Александра.

У Данилевского сказано, что Батый направил Неврюя на Русь с Александром. Вот и обьясните мне на какие источники это утверждение опирается. Пока что вы прямо опровергаете Данилевского - если посылка рати Неврюя и приезд Александра совпадают по времени (а так оно и было) Александр не мог командовать Неврюевой ратью, или участвовать в ней.

Отсюда можно сделать предположение, что мы имеем сходный с казусом 1327 г. случай..

Схожий да не совсем. Жители Твери перебили отряд татар, за что Тверь была уничтожена татарами. В походе на Тверь участвовал Иван Калита (и был вынужден участвовать - никакого выбора у него не было).
Александр же в походе против Андрея не участвовал.

Естественно, что это гипотеза. .

А Данилевский излагает читателям свои бредни, даже не как гипотезу, а как факт, зная, что разбиратся все равно никто не будет.

Вам не нравится - Ваше право ( и мне она то же не слишком нравится), однако, исходя из логики событий, такое можно предположить.
.

То что понаписал Данилевский - нельзя предположить.

Состояние источников не позволяет однозначно это ни отвергать, ни доказать, тем более учитывая посмерную судьбу "имиджа" князя Александра. .

Касательно сочинений Данилевского - позволяет решить однозначно. Данилевский лжет.

Как-никак, но иконе такой "оклад" не слишком идет. Феннел так прямо и пишет, что "Большинство источников, подвергшихся исправлениям, подчас неуклюжим, в более позднее время с целью оправдать деятельность Александра". Или Вы будете это отрицать?.

"Ранние ростово-суздальские известия о походе 1242 г. отражены в Лавернтьевской и Московско-Академической летописях /8/. Лаврентьевская летопись – это список 1377 года с тверского летописного свода начала 14 в., использовавшего ростовские летописи 13 века. Там сообщается:



"В лето 6750 Великыи князь Ярославъ посла сына своего Андрея в Новъгородъ Великыи, в помочь Олександрови на Немци, и победиша я за Плесковом на озере, и полонъ многъ плениша, и възвратися Андреи къ отцю своему с честью."



Столь же кратка Московско-Академическая летопись, которая представляет собой оригинал летописного свода кон. 15 века, доведенного до 6927 (1419) года . Записи после взятия Козельска татарами под 6746 годом являются сокращением ростовского летописного свода.



"В лето 6750 ходи Александръ Ярославичь с Новъгородци на Немци и бися с ними на Чюдъском езере, оу Ворониа камени, и победи Александръ и гони по леду 7 верстъ, секучи их."



Упомянутые две летописи интересовались только кампанией 1242 года. Новой информации они не дают и представляют интерес только интерпретацией событий. Изложение в Лаврентьевской летописи ведется в такой форме, что все заслуги могут быть приписаны Андрею.
"

А что касается Вашего неприятия мнения о том, что историк имет право на свою точку зрения, тем более не совпадющую с Вашей - так это не новость.

Имеет право, я не отрицаю. Но он не имеет права заниматся фальсификацией истории. А Данилевский совершил именно это.

[thor]

И снов аобратимся к мудрости древних. Весь смысл предыдущего поста может быть сведен к одной фразе - "Quod licet Jovi, non licet bovi". Интересно, а все-таки, почему у Вас такое стойкое неприятие именно Данилевского? Чем Вас он так обидел?

[thor]

Ну да, Татищев н еисточник, и Карамзин тогда - тоже не источник, на него не стоит ссылаться!

Карамзин конечно не источник. Но Карамзин опирался на летописи, а у Татищева описана масса событий в летописях отсутствующая (т.н. Татищевские события). Описываемый случай относится как раз к такому разряду. Дискуссия о том откуда эти события взялись идет давно, но в целом есть веские доказательства, что татищевские события не являются отражением аутентичных источников. В силу этого указаный фрагмент из Татищева приеиматся в расчет не должен.

А что касается Вашего неприятия мнения о том, что историк имет право на свою точку зрения, тем более не совпадющую с Вашей - так это не новость.

Имеет право, я не отрицаю. Но он не имеет права заниматся фальсификацией истории. А Данилевский совершил именно это.

Интересно, Карамзин опирался на летописи, а Татищев на что опирался? Не на них, любимых, случаем? Потом, Карамзин тоже достаточно вольно обращался с текстами, и я показывал выше, как именно. Далее, ставя Карамзина в пример Татищеву, тем самым Вы проворечите последней фразе - о праве историка на свою точку зрения. Веские доказательства - веские для тех, кто верит в то, что Татищев баснописец. Проблема Татищева не разрешена, и вряд ли будет разрешена в ближайшее будущее, пока не будет раскрыта его основа, а это маловероятно, так что дискуссия будет продолжаться. и не нам с Вами выносить вердикт об аутентичности того или иного сообщения Татищева.
P.S. А насчет фальсификации - это очнеь интересный вопрос. Некто тут уже обвинял меня в том, что я подтасовываю факты, но пока что я не увидел его ответа на тот материал, который я разместил по этому поводу. Я уже не буду говорить о некоторых Ваших высказываниях, которые тоже могут быть причислены к прямой фальсификации (не знаю, сознательной или же по неведению) истории России и русской культурвы, так что с такими обвинениями нужно быть поосторожнее.

[Митрий Московский]

Бедный Татищев, стоило корпеть над летописями, искать их по всем закооулкам, и всё для того, чтоб "благодарные потомки" хаяли его на каждом шагу.
Обвинять Татищева в том что он "неправильно" летописи переписывал, всё равно, как и Арриана обвинить в "искажении архива Александра Македонского". Ну тёмные они были люди правил "передачи написания документов" не знали, никто тады этих правил не придумал ещё.
Татищева можно обвинить только в попытке "модернизировать" древность под любимое им время "херр Питера" и в возможной "выборочности" материала. То, что ему нравилось, и то, что он считал "правдой" писал, а то, что "неправильно" - отметал. Но на то и две редакции его "Истории" - в одной просто списки с летописей, в другой - его видение, с точки зрения "птенца гнезда петрова".
А если отметать, все, что до наших дней не дошло, то мало чего останеться. Основная масса "списков" более поздние и уже сами по себе "исторические исследования" и подобно Фоменке можно говорить, что землю сотворили после открытия америки.

[shuric]

P.S. А насчет фальсификации - это очнеь интересный вопрос. Некто тут уже обвинял меня в том, что я подтасовываю факты, но пока что я не увидел его ответа на тот материал, который я разместил по этому поводу. .

И на какие материалы? Вы нашли источник где говорится, что Батый отправил на Русь Неврюя с Александром? Что то я его не видел.

[Митрий Московский]

Требуеться самоличня расписка Батыя (желательно на уйгурском) с указанием Александру Яросавичу ехати с Неврюем полонити злого Андрея?

[shuric]

Требуеться самоличня расписка Батыя (желательно на уйгурском) с указанием Александру Яросавичу ехати с Неврюем полонити злого Андрея?

Нет, просто указание летописи.

[Митрий Московский]

Какой? Ипатьеаская и Лаврьентьевская написаны в конце 14 в. когда "сменяли ориентацию" с союза на разрыв. Все статьи относящиеся к русско-монгольским отношениям 13-14вв. весьма отрывочны и кратки (в отличии от других). Буквально одна-две строчки. Более ранних у нас нет. Из поздних документов видно, что даже Иван Грозный не возражал когда его "потомком Чингизовым" именовали, т.ч. не всё так "прямо"

[shuric]

Какой? Ипатьеаская и Лаврьентьевская написаны в конце 14 в. когда "сменяли ориентацию" с союза на разрыв. Все статьи относящиеся к русско-монгольским отношениям 13-14вв. весьма отрывочны и кратки (в отличии от других). Буквально одна-две строчки. Более ранних у нас нет. Из поздних документов видно, что даже Иван Грозный не возражал когда его "потомком Чингизовым" именовали, т.ч. не всё так "прямо"

При всей отрывочности летописей из них вполне следует, что Александр не мог командовать неврюевой ратью. Визит Александра в Орду и набег Неврую хоть кратко, но описаны.

[Князь]

И где же это следует?

[shuric]

И где же это следует?

См. разбор летописей Феннелом.

[Князь]

И где же это следует?

См. разбор летописей Феннелом.

И..?

[shuric]

И где же это следует?

См. разбор летописей Феннелом.

И..?

" Александр отправился в Орду, оттуда была послана двойная экспедиция татар, одна — под руководством Неврюя против Андрея, другая — под руководством Куремши против Даниила Галицкого|. ... События этого года таковы: Андрей и его брат Ярослав были разгромлены в сражении при Северном Переславле (май или июль 1252 года). Андрей, не найдя убежища в Новгороде, бежал в Швецию, а Александр вернулся во Владимир со «старейшинством над всеми своими братьями», чтобы сесть на великокняжеский престол.. " - Александр не мог командовать Неврюевой ратью, поскольку он был в Орде. И Батый не мог послать "с новым великим князем монгольский отряд под командованием воеводы Неврюя" поскольку набег Неврюя произошел до возвращения Александра в качестве великого князя.

В голове помещается?

[Митрий Московский]

А где Александр в это время орбетался? Ему с Неврюем непосредственно быть необязательно было. Можно и попозже приехать "на готовенькое", как и папа сделал. К слову Переславль - вотчина Александра, с кого черта там Ярослав оказался? Андрей, Бог с ним - Великий Князь, гле хочет, там и лазеет, а чего Ярославу в Твери не сиделось? Захотелось городок поболе?