Особенности римского боевого построения(ок. 3-1 вв до н.э.)

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Особенности римского боевого построения(ок. 3-1 вв до н.э.)

Сообщение vovkudlak » 27 фев 2007, 17:24

Еще со школы всем известно, что римский легион строился манипулами в шахматном порядке, что позволяло им самостоятельно маневрировать и действовать на пересеченной местности.
Но у меня вопрос, который не где не затрагивался:
Во все времена, начиная от египтян и шумеров, и заканчивая швейцарцами и ландскнехтами, во всех фалангах, свиньях, баталиях, терциях и т.д. впереди становились самые тяжеловооруженные, самые опытные и хорошо обученные пехотинцы, которые брали на себя первый удар. И только у римлян впереди стояли гастаты - наиболее легко(плохо) экипированные солдаты,а триарии - наиболее защищенные - сзади. В чем смысл, почему?

Спасибо за помощь.
Аватара пользователя
vovkudlak
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 106
Зарегистрирован: 11 янв 2007, 15:48
Откуда: Украина, Донецк

Сообщение thor » 27 фев 2007, 17:40

Самое забавное заключается в том, что шахматное построение манипул больше похоже на типичную кабинетную выдумку теоретиков, которые никогда не видели реального поля боя, нежели на реальное боевое (sic!) построение легиона! Вопрос о том, как действовал легион в бою, как происходила смена линий и пр. проблемы римской элементарной тактики остается открытым до сих пор! :cry:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение vovkudlak » 27 фев 2007, 18:26

Согласен на все 100. Но все равно почему впереди самые слабые?
Аватара пользователя
vovkudlak
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 106
Зарегистрирован: 11 янв 2007, 15:48
Откуда: Украина, Донецк

Сообщение cheremis » 27 фев 2007, 19:13

Элементарно ... для того , что бы они прошли естественный отбор и могли влится в ряды сильных . Кажется у спартанцев более старые воины тоже в последний наиболее переломный момент боя вступали в схватку .
С одну сторону черемиса , а с другой берегися.(древнерусская пословица)
Аватара пользователя
cheremis
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 167
Зарегистрирован: 06 май 2006, 22:42

Сообщение thor » 27 фев 2007, 19:15

vovkudlak писал(а):Согласен на все 100. Но все равно почему впереди самые слабые?


А потому что их не жалко - Cheremis прав! :wink: :D Как в одном мультфильме - "Пошлите лучших из худших"! :D
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 27 фев 2007, 20:35

По ходу дела вспомнил об одной статье и дискуссии вокруг нее - вот здесь: http://www.xlegio.ru/armies/roman_infantry/tactics.htm
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Тактика римской пехоты

Сообщение Sitka_Charley » 27 фев 2007, 21:03

Я долго собирался поднять эту тему, т.е. «Тактика римской пехоты»,но видно меня опередили. Итак начнём.
Путём поисков в ин-нете набрёл на сайт «Римская слава» не буду сейчас обсуждать насколько истинны мнения Интернета, не буду оригинален, когда попросту попрошу руководствоваться логикой.
Манипулярная тактика.
«Единственное подробное описание манипулярной тактики встречается у римского историка Тита Ливия, paботавшего в конце I в. до н.э. – начале I в. н.э. Оно вставлено в рассказ о Латинской войне 340 г.1 Если оставить в стороне вопросы организации римского легиона того времени, которые сами по себе являются серьезным предметом для отдельного обсуждения, то Ливий сообщает следующее (Liv. VIII,8,5-14).
Римская пехота строится в три линии, причем отряды каждой линии, именуемые манипулами (отсюда термин "манипулярная тактика"), выстраивались с интервалами между собой. Сражение начинала первая линия, состоявшая из молодых воинов, котоpые назывались гастатами (hastati). Если они сражались неудачно, то постепенно отходили назад, через интервалы второй линии, воины которой были постарше и именовались принципами (principes), и тепеpь они вступали в бой, а гастаты следовали за ними. Тем временем немолодые воины третьей линии, так называемые триарии (triarii), ждали, присев на правом колене, укрывшись щитом и выставив копья вверх. Если бой складывался плохо, гастаты и принципы отходили шаг за шагом за триариев, после чего те поднимались, быстро смыкали строй, закрывая интервалы в своей линии, и нападали на врaга единой сплошной стеной. На противника, уже уверенного в победе, это якобы действовало сильнее всего, однaко выpaжение "Дело дошло до тpиapиев" вошло в поговоpку, кaк опpеделение крайне тяжелого положения. Воины всех трех линий имеют большой продолговатый щит (scutum). Ливий не сообщает, какое наступательное оружие имели гастаты и принципы в то вpемя, только о триариях говорит, что у них были копья (hastae). Кроме этого, часть кaждого мaнипулa гастатов составляют легковооруженные воины (leves), у которых, по-видимому, не было щитов, a только копья, веpоятно, обычные (hastae) и метательные (gaesa). Кpоме гaстaтов, пpинципов и тpиapиев существовaли еще две кaтегоpии воинов: pоpapии (rorarii) и aкцензы (accensi), пpимыкaвшие сзaди к тpиapиям и связaнные с ними оpгaнизaционно, но чем они были вооpужены, неясно, отмечaется лишь их явно более низкaя боевая способность.»
Это описание с сайта и слова Тита Ливия. Эти слова часто изучались разного рода экспертами и знатоками (поверьте, слова сказаны без доли иронии). Подверг сомнению слова Тита Ливия немецкий историк Г.Дельбрюк. Цитирую сайт: «Пpименив свой метод кpитики источников на основе практических представлений о реальных возможностях человекa в условиях войны, он показал, что смена линий боевого порядка в ходе ближнего боя мечами невозможна.4 В самом деле, для того, чтобы гастаты могли быстpо и в поpядке отступить за принципов, манипулы должны быть расставлены с интервалами, равными ширине фронта манипулa, но вступать в рукопашный бой с тaкими интервалами в линии кpaйне опaсно, так как это позволит противнику охватить манипулы гастатов с флангов, что приведет к скоpому поражению первой линии. Предположение же о том, что гастаты перед атакой раздвигали свои ряды для заполнения интервалов, а затем, отступaя, снова сжимались теснее, чтобы пройти в интервалы между мaнипулaми принципов, совершенно невероятно, так как в условиях непосредственного сопpикосновения с противником эти маневры невыполнимы. Отступление в порядке из рукопашного боя вообще невозможно5 из-за воздействия вpaгa, который, заметив, что противостоящая сторона начала подаваться назад, усилит натиск и превратит отступление в бегство. Кроме того, войска, занятые схваткой, практически неуправляемы.6
Sitka_Charley
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 01 янв 2007, 22:42

Тактика римской пехоты 2

Сообщение Sitka_Charley » 27 фев 2007, 21:05

По мнению Г.Дельбрюка, в действительности смена линий в бою не производилась.7 Интервалы между манипулами были невелики и служили лишь для облегчения маневрирования.»
Теперь привожу свои аргументы. Римляне не использовали в своих баталиях «дикий бой», как это было принято в эпоху раннего и среднего Средневековья. Основной их системой боя было давление строем, как этор сейчас использует ОМОН и «Беркут», а также прочие полицейские подразделения в странах мира. Заметьте, у них даже щиты схожи с римскими. Величина римского щита 120 на 75 см по Ливию и Полибию. При среднем росте легионера 175 см – это довольно таки солидно.
И так, римская манипула делилась на две центурии переднюю и заднюю(я говорю об этом так уверенно, потому что это одна из основных частей моей догадки, однако историки не уверены что на переднюю и заднюю, а не на первую и вторую, хотя тема про переднюю и заднюю мною взяты у них), И так на том же сайте высовывается предположение что задняя центурия выдвигалась перед боем вровень с передней образовывая сплошную линию типа фаланги, только без копий.
Там далее идёт перечисление что шёл бой на уровне метания дротиков. Однако я с этим не согласен. Легионеры, что гастаты, что принципии имели по три пилума, судя из фресок. Три броска, на дистанцию 35-40 м (боюсь даже преувеличил), мало для «перестрелочного боя». Но на залпы перед броском – достаточно. У Цезаря в «Записках о Галльской войне» часто встречается: бросились с мечами. Думаю это некоторое преувеличение, так как бросились с мечами это в стиле «Храброго сердца», когда действительно бой носит «дикий» характер и согласен с мнением Г.Дельбрюка этот бой неуправляем.
Но если посмотреть на тренировку легионеров описываемую на том же сайте. Основное предпочтение отдавалось коллективным маршброскам и бою с куклами, причём используя в основном колющий удар.
Из этого делаю вывод – их учили работать в команде.
Также из основ римского военного дела основной командной единицей был – центурион. Эту должность не давали по блату и по происхождению как, например трибун, это был солдат отличившийся и знающий службу.
И так мой вариант.
Начало.
Гастаты выстраиваются в манипулы и движутся к противнику. Противник начинает движение. Сигнал идёт от трибуна, подавались, скорее всего трубами, гастаты останавливаются и метают пилумы. Далее становятся в глухую защиту, думаю задние ряды их также подпирали. Получалась сплошная линия щитов. Погибший или раненый сразу заменялся задним. Прорвавшийся в стык щитов противник нарывался на колющий удар мечём. Центурионы находились в этих «шахматных» промежутках, они скорее всего были не велики, меньше ширины щита т.е. 75 – ти см. На сколько я знаю центурион в бою, почти не учавствовал, даже щита не имел (я могу быть не прав).
Замена линий. Происходила или по простому варианту (при отступлении) когда передняя линия, не центурия, просто делала полуоборот и уходила в стык щитов следующей линии, или, при наступлении, правая кромка щита заднего легионера, ставилась, как можно ближе к левой кромке щита переднего легионера, далее оба делали полуоборот и менялись местами. Бывший передний отходил на заднюю линию и далее по плану или метал дротики через головы своих товарищей или отходил назад отдыхать, а заменялся в заднем ряду передним принципием.
Таким образом во время рукопашной линии могли меняться. Да сложно, да тяжело, но легионеров перед походом готовили около 3-х месяцев по-моему. Поэтому принципии ценились выше гастатов, а триарии выше принципиев.

Ну и гастатов кидали вперёд – эффект щенка брошенного в воду, выплывет – будет сильный пёс, не выплывет, ну и чёрт с ним.
Sitka_Charley
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 01 янв 2007, 22:42

Сообщение Гиви Чрелашвили » 28 фев 2007, 03:47

"Сражение начинала первая линия, состоявшая из молодых воинов, котоpые назывались гастатами (hastati). Если они сражались неудачно, то постепенно отходили назад, через интервалы второй линии, воины которой были постарше и именовались принципами (principes), и тепеpь они вступали в бой, а гастаты следовали за ними. Тем временем немолодые воины третьей линии, так называемые триарии (triarii), ждали, присев на правом колене, укрывшись щитом и выставив копья вверх. Если бой складывался плохо, гастаты и принципы отходили шаг за шагом за триариев, после чего те поднимались, быстро смыкали строй, закрывая интервалы в своей линии, и нападали на врaга единой сплошной стеной. На противника, уже уверенного в победе, это якобы действовало сильнее всего, однaко выpaжение "Дело дошло до тpиapиев" вошло в поговоpку, кaк опpеделение крайне тяжелого положения."

Всё верно.
Вот только обратили внимание, что та часть труда Тита Ливия, в которой описываются события 1 века до н.э., до нас не дошла.
Всё, что я сейчас скажу касательно того, что такая практика скорей всего была отменена римлянами в 1 веке до н.э., лишь мои предположения, выводы и выкладки, основанные на анализе известных событий. Никаких доказательств этого у меня нет, поэтому прошу относиться к этому лишь как к моему частному мнению, ни в коей мере не претендующему на историческую достоверность.
За основу я беру следующие исторические события, бывшие почти в начале 1 века до н.э. - известное восстание гладиаторов и рабов под предводительством Спартака (73 - 71 г.г до н.э.)
В качестве преамбулы позвольте зафиксировать некоторую странность этого восстания.
Смотрим, как начали развиваться события этого восстания.
Восстание началось в школе гладиаторов ланисты Лентула Батиата в Капуе.
Школа эта была одной из самых крупных гладиаторских школ и насчитывала около 10 тысяч гладиаторов. Сотне удалось бежать и временно обосноваться на склоне Везувия, но много гладиаторов тогда полегло в начале бунта, потому что о бунте стало известно, и успели запереть оружие, гладиаторы были безоружны.
Первые два сражения Спартака на Везувии не рассматриваем с точки зрения военной тактики ведения боя.
Сначала он разбивает военного трибуна Капуи Тита Сервилиана, посланного к Везувию.
После сражения незначительной части гладиаторов удалось бежать из школы и просоединиться к Спартаку. Затем из Рима послан военный трибун Клодий Глабр, но и его Спартак разбивает (хитрость была применена, воины сплели веревки из виноградных лоз дикого винограда, растущего на склонах Везувия, спустились по ним ночью к подножью, где мирно дрых лагерь Клодия Глабра, и пожелали его воинам спокойной ночи).
А вот какие важные сведения я беру из тех событий.
После этого сражения еще около 4 тысячам гладиаторов удалось бежать.
С этой силой Спартак подошел к Капуе и пригрозил тамошнему префекту, что если остальные 5 тысяч гладиаторов школы не будут освобождены, он не оставит от Капуи камня на камне.
Префект не имел сил противостоять Спартаку и вынужден был освободить остальных гладиаторов. Таким образом, около 9 тысяч гладиаторов составили начальное войско Спартака.
А школа была, может, самой крупной в Риме.
Конечно, в дальнейшем к нему присоединились гладиаторы (меня сейчас интересуют именно гладиаторы) из других школ, но сколько таких было ? Ну, берем еще 10 тысяч. Ну, еще 15. Это потолок (крупных школ было не так уж и много). Меж тем, когда разбили Крикса, легата Спартака, при горе Гарган, мы знаем, что там погибло 6 легионов, и это составляло треть армии Спартака. Сведения такого плана даны сразу несколькими историками. 6 легионов - это 36 тысяч, умножаем на три - получаем 108 тысяч. Да, это реальная цифра. Численность армии Спартака составляла на пике восстания порядка 100 тысяч человек - это факт известный.
Из них гладиаторов было, как я предположим, может, тысяч 25 (да и то эта цифра завышена).
Учтите, что у Спартака не сразу стало 100 тысяч и не сразу 25 тысяч гладиаторов.
Почему я акцентируюсь именно на гладиаторах ? А потому что это те, кто более-менее мог сражаться. Основная же часть армии - это были рабы и всякий сброд, которые имели об оружии, да и о сражении весьма смутное представление.
И вот с такой армией смотрите, что делает Спартак.
Он с боями (причем во всех побеждает, кроме одного, да и то его при этом не было) доходит от Капуи до отрогов Альп, за которыми лежала Цезальпийская Галлия. То есть, он прошел больше, чем пол Италии, с юга на север. Там он мог вывести всю армию из Италии через Альпы, уйдя в Цезальпийскую Галлию по Эмилиевой дороги, а там его ищи-свищи. Первоначально он так именно и хотел поступить. Почему Спартак не ушел, а повернул обратно - это для многих до сих пор загадка. Официальная версия историков та, что воинам настолько понравилось грабить мирных жителей и насиловать женщин, а также, что они так уверили в свою непобедимость, что просто заставили Спартака повернуть обратно. Я в это мало верю, потому что может дисциплина в войске Спартака и хромала в начале хода восстания (когда отделились от него германские легионы, а также судя по сообщению Гая Саллюстия Криспа - "Фрагменты") и в конце восстания, но только не на пике. Тогда дисциплина у Спартака была на хорошем уровне. Но дело не в этом. А в том, что он заново с севера на юг проходит еще раз всю Италию, на этот раз вплоть до самого юга, до Лукании.
То есть, он полтора раза прошел через Италию с боями и с людьми, которых хоть и было много, но основная масса которых вообще сражаться грамотно не умела. Гладиаторов от этого числа была где-то пятая часть. А ведь ему противостояли, начиная с конца 73 года, очень серьезные силы, в которых были обученные римляне. Некоторые войска по численности были не меньше войска Спартака (я, конечно, имею в виду до того, как он достиг цифры в 100 тысяч человек).
Я скажу о таких войсках позже.
Получается, что Спартак был гениальнее Ганнибала. Он и Италию в оба конца пересек, а Ганнибал только в один, и побед над римлянами одержал достаточно. Да еще и 3/4 его войска как следует драться не умела.
Что-то постинг получается больно длинным, а я еще даже не приступил к анализу боев Спартака. Обрываю тут, чтобы дать в другом постинге, иначе слишком длинно выходит.
Во втором постинге вы поймите, какое это имеет отношение к вопросу тактики, предмет которой и открыл данную тему.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Гиви Чрелашвили » 28 фев 2007, 05:21

Итак, первая более-менее серьезная битва была у Спартака, когда навстречу ему послали претора Публия Вариния Глабра.
Итак, битва против Вариния.
Вариний делит войско на две части (видимо, страсть у него была к такой тактике).
Первую часть Спартак разбивает при Казилине. Подробностей у меня нет.
Там командовал не сам Вариний, а его квестор Гней Фурий, который погиб при этой битве.
Эту часть войска Спартак просто смял.
Вторую часть по командованием самого претора Спартак разбивает в сражении при Кавдинском ущелье. Прорван центр. Войско Вариния разделено на две части, и каждая потом уничтожена.
Обычно после таких поражений отстраняют.
Но претор уговаривает сенат дать ему второй шанс.
Шанс ему дают.
Претор снова делит войско на две части.
Всё повторяется с пугающей точностью.
Первая часть войска Вариния разбита у Ауфидены, вторая часть под командованием самого претора - между Маррувием и озером Фуцин. Про Ауфидену почти ничего не знаю.
Но снова Спартак взрезает центр войска под командованием Вариния.
Вы будете смеяться, но Вариний еще раз уговорил сенат дать ему шанс.
Третья битва против того же Вариния.
На сей раз войско у Вариния очень серьезное, немалое. К тому же, Вариний больше его не разделил.
Это, пожалуй, была самая серьезная первая битва Спартака, долгая и кровопролитная.
Но в итоге претор разбит снова, причем чуть не погибает и еле уносит ноги.
Больше шанса ему не дают.
Центр на сей раз был посильнее у него. Но в итоге, всё равно, именно центр и был смят, то есть, опять войско как бы раскололось на две части.
Что это такое ?
Не в этом ли успех Спартака ?
Хорошо зная о тактике римлян, о которой нам выше поведали, Спартак кидает самые сильные силы в центр. Он особенно давит на центр, он по центру просто лезет нахрапом. Гастаты смахиваются, как мухи, принципы тоже особенно ничего сделать не могут, а триарии уже ничего сделать не могут.
Но продолжим.
Далее был другой претор - Гай Анфидий Орест.
Тут ничего особо сказать нельзя.
Претор со своей осторожностью переборщил. Он маневрировал, вовремя в бой не вступил, в итоге Спартак его аккуратно обошел с двух сторон по флангам и взял в окружение.
Претор еле ноги унес.
72 г. до н.э.
Оба консула этого года выходят против Спартака - Гней Корнелий Лентул Клодиан и
Луций Геллий Попликола. Вот это уже очень серьезно.
Серьезней и много больше большого войска Вариния.
Причем, у каждого консула очень большое войско.
Однако консулы почему-то не объединили свои войска, а каждый захотел действовать отдельно.
Лентулу Клодиану, который первый вступил в бой со Спартаком при Камерине, ничего не светило.
Полный разгром. И опять через центр.
А вот о Геллии надо сказать особо.
Именно он нанес первое поражение Спартаку.
Впрочем, не ему самому, а его легату.
Но тут сведения очень противоречивы.
Согласно периохе Тита Ливия, именно Геллий разбил 6 легионов Крикса у горы Гарган, вернее, не сам Геллий, а его легат Квинт Аррий. Согласно Плутарху, Геллий разбил не Крикса, а германские легионы (три легиона) Эномая, которые взбунтовались и ушли от Спартака. Мне вторая версия более вероятной кажется. Дело в том, что Квинт Аррий был после Геллия легатом у Красса.
Вот тут собака и зарыта. Крикса точно сделал Квинт Аррий, но вот как чей легат ?
Гарган в Апулии, а там Геллия никогда не было. Спартак его потом разбил, при Нурсии. Где Нурсия, а где Гарган ? Неужели легат так далеко ушел от императора ? Но допустим.
Будь это сам Тит Ливий, а тут только его периоха... Кто писал вместо Ливия периоху, мог спутать чьим легатом был Квинт Аррий. И причем тут тогда германские легионы ?
А ведь они точно были. Именно при Нурсии их Геллий и разбил. Что, Геллий разбил германские легионы при Нурсии, а Крикса (6 легионов, треть армии Спартака) при Гаргане Квинт Аррий ?
Но это точно не было в одно время. И у Геллия вряд ли было в сумме столько войска, чтобы его еще разделить, да так, чтобы легат имел больше 6 легионов (а Квинт Аррий имел больше в полтора раза, чем Крикс, когда прижал того на побережье Апулии к горе Гарган).
Более вероятно, что Крикса разбил Квинт Аррий позже, уже как легат Красса.
Короче, неважно.
Не в этом деле. Спартак успевает после битвы Геллия с германскими легионами (берем эту версию) к Нурсии и вступает сходу с Геллием в бой. То ли Спартак особенно взбешен (уничтожены его друзья, которые хоть и взбунтовались, но всё равно они ему куда ближе), то ли у него особо злое настроение было, но он сделал из Геллия просто котлету.
А войска у Геллия было очень и очень, прекрасно подготовленное, да и сам мужик был много умнее и талантливее, по всей видимости, чем Лентул Клодиан.
И опять Спартак разорвал надвое войско Геллия по центру, причем разрезал центр, как нож масло.
Ну что, красиво ?
А потом назначили единого главнокомандующего, Марка Лициния Красса, которого срочно избрали в 72 г. до н.э. претором сицилийским и дали всю власть командования, и он мог набрать любое войско, которое хотел. Лишь раз после этого Спартак нанес поражение Крассу, в самом начале командования того. Да и то не самому Крассу, а его легату. Именно тогда Красс вспомнил военное наказание "децимацию", ибо войско тогда побежало от Спартака.
И всё. Больше успехов у Спартака не было.
Разбили Крикса, треть армии Спартак потерял.
А в чем дело ?
Неужто Красс прочухал коронный ход Спартака ?
Вполне вероятно.
Тот же Квинт Аррий был у него легатом, мог ему рассказать, что Спартак особо давит на центр.
Да и другие очевидцы, которые вышли живыми из прежних сражений, могли это заметить и доложить Крассу.
Короче, как я думаю, Красс эту практику с гастатами прекратил.
Очень уж опасная тактика. Пролом центра - это практически проигранное сражение.
Красс в дальнейшем был близким другом Цезаря. Думаю, он с ним поделился этими наблюдениями. Во всяком случае, читая "Записки о Галльских войнах", написанные самим Цезарем, я ни слова об этой тактике не нашел.
Посему, думаю, что 1 век до н.э. в период, когда была в практике эта тактика, включать нельзя.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение cheremis » 28 фев 2007, 07:18

ИМХО мне кажется вполне вероятным , что бились они в таком шахматном порядке ... При противостоянии с фалангой , строй фаланги автоматически разрушится об эту своеобразную пилу . Вспомните применение Эпаминондом "Священного отряда" который был выведен на значительное расстояние вперёд от основного строя фиванцев (правда в этом случае первыми вступали в бой наиболее опытные бойцы) . Ну и в качестве прикола - я , по инету долгое время играю в стратегическую игру "Рома Тотал Вар" , был период , когда применял манипулярный строй ... Скажу одно вещь исключительная . Особенно когда сталкиваешся с мало-мальски знающим военную историю противником. В начале слышишь возгласы восхищения , следом идут крики агонизирующего врага :D
С одну сторону черемиса , а с другой берегися.(древнерусская пословица)
Аватара пользователя
cheremis
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 167
Зарегистрирован: 06 май 2006, 22:42

Сообщение vovkudlak » 28 фев 2007, 11:38

В шахматном порядке, в таком виде как он представлен в учебниках истории и прочих очень популярных источниках, целый букет недостатков. К подробно перечисленным Sitka_Charley, добавлю
1. в выстроенной квадратом манипуле в первом столкновении с врагом участвует 20% от состава манипулы (да первых ряда), а если враги обхватят по флангам - то чуть сражается меньше половины.
2. метать дротики из задние ряды могли только вслепую.
А если манипулу выстроить не квадратом, а растянуть в ширину, то она не сможет отойти, как описано у Тита Ливия. В общем, римский строй в школьном понимании не выдерживает ни какой критики.


Как вариант выдвигаю не подкрепленную версию:
может гастаты и принципы применяли тактику рейтаров - выстрелил и отбежал назад, а первый удар ближнего боя принимали на себя триарии, хорошо защищенные и вооруженные гастой, более подходяще для отражения первого удара, чем пилум или гладиус.
Такая тактика могла бы быть эффективной против медленной фаланги. Залпы первых рядов путают строй, ударом заставляют отвести щит и приводят к возникновению брешей в стене щитов, а залпы следующих рядов приводят к потерям. В таком случае мощный и быстрый удар может заставить вступить в ближний бой самых слабых - гастатов и принести успех (намек на Спартака). Правда в сражении с варварами, исповедовавшими тактику разогнался-ударил-отбежал возникают вопросы.


Повторюсь, что это только версия, основанная на предположениях.

P.S. В оправдание римлян можно заметить, что во время восстания Спартака, наиболее боеспособные части и командиры были сражались на Пиренеях и Балканах. И не факт что с что повстанцы смогли бы добиться успеха с такими противниками.
Аватара пользователя
vovkudlak
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 106
Зарегистрирован: 11 янв 2007, 15:48
Откуда: Украина, Донецк

Сообщение thor » 28 фев 2007, 12:58

cheremis писал(а):ИМХО мне кажется вполне вероятным , что бились они в таком шахматном порядке ... При противостоянии с фалангой , строй фаланги автоматически разрушится об эту своеобразную пилу . Вспомните применение Эпаминондом "Священного отряда" который был выведен на значительное расстояние вперёд от основного строя фиванцев (правда в этом случае первыми вступали в бой наиболее опытные бойцы) . Ну и в качестве прикола - я , по инету долгое время играю в стратегическую игру "Рома Тотал Вар" , был период , когда применял манипулярный строй ... Скажу одно вещь исключительная . Особенно когда сталкиваешся с мало-мальски знающим военную историю противником. В начале слышишь возгласы восхищения , следом идут крики агонизирующего врага :D


А как можно представить себе такой вот шахматный боевой порядок в сражении, к примеру, с галлами. Галлы буду ждать, пока римялне буду менять линии, вдвигать-выдвигать манипулы? И потом, а как такие сложные маневры можно осуществлять с ополченцами, которые собираются только на случай проведения кампании? Что же касается компьютерных игр - так н ачто опираются их авторы, как не классиков, описывающих, как действуют те самые "зубья пилы" на фалангу.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Sitka_Charley » 28 фев 2007, 17:05

[quote="thor"]
А как можно представить себе такой вот шахматный боевой порядок в сражении, к примеру, с галлами. Галлы буду ждать, пока римялне буду менять линии, вдвигать-выдвигать манипулы?

Наверняка с галлами производились бои сплошной стеной, а замена линий использовалась "расчёской", первый строй менялся вторым и так далее. Замена манипул производилась также, при ширине фронта одного легионера 75см, вполне реально протиснуться, или нет?
Sitka_Charley
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 01 янв 2007, 22:42

Сообщение vovkudlak » 28 фев 2007, 17:36

Возможен еще вариант постороения:
манипула первого ряда была прекрыта на флангах манипулами второго ряда, фронт которого проходил не настолько далеко от первого как на школьных картинках, а скажем в несколких метрах. Таким образом получалось наподобе свиньи, где солдаты на флангх прикрывались другой манипулой сбоку-сзади.

Правда в этом случае не ясен смысл отхода и почему все-таки самые сильные находились в тылу.
Аватара пользователя
vovkudlak
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 106
Зарегистрирован: 11 янв 2007, 15:48
Откуда: Украина, Донецк

След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1