Армия Наполеона

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Re: Армия Наполеона

Сообщение Alick » 21 апр 2012, 18:08

Atkins писал(а):Да хоть с лопатами. В атаке участвовали, с поляками бились - комбатанты. Не считать их при подсчете общих сил
Так их ведь считают - что не так? С уточнением, что стояли в 3-й шеренге - или Вы рапорта Кутузова читаете там, где выгодно?
Atkins писал(а):Про все случаи уже говорилось в этой ветке, кроме 2-го егерского полка, но Вы были упрямы и требовали источников. Они Вам предоставлены.Теперь источники есть. Вопрос закрыт?
Atkins писал(а):Надеюсь, Вы объясните, как можно выносом раненых отражать натиск неприятеля?
Так, как Кутузов об этом пишет: в 3-й шеренге. И это не означает, что они не участвовали в сражении. Да-с, стояли с кольями и топорами, создавали "массовку" и выносили раненых - никто ведь с этим не спорит.
Atkins писал(а):Это серьезный вопрос? На него надо отвечать? То есть все, кто ранен ядром, не участвовали в бою, а выносили раненых? Полковник тоже бегал с носилками? А князь Багратион
Т.е., раз пошла речь про Багратиона, у Вас примеров про ополченцев нет-с. Но я почему-то ничего другого и не ожидал. Странно, правда? Перечитайте Пеле, сделайте одолжение.
Atkins писал(а):Так у Вас есть текст, или его нет?
Есть.
Atkins писал(а):Вчерашнего числа генерал Милорадович привел к армии 14 600 человек из рекрут, сформированных в баталионы и ескадроны. Состояние сих людей довольно хорошо, и они вооружены;
Эээ, Вы сейчас какие вопросы снимаете, позвольте полюбопытствовать? О том, что рекруты были вооружены? Так спор про колья и топоры ШЁЛ в отношении ополченцев, а не рекрут. Не путайтесь. Насчёт состояния рекрут я тоже не понял. Ну, были они одеты и накормлены... Вы не забыли, что речь об уровне их боевой под-ки, который оценил Барклай и к которому мне добавить нечего?
Atkins писал(а):А каковы Ваши источники - кроме статьи, которую, кстати, первым процитировал снова я?
Вам напомнить?
Ищите на предыдущей странице ссылку на Богданова. Да, и рапорт Кутузова, где
оба ополченские батальона майора Мацкого в числе 500 ратников под общим начальством генерал-майора Вадковского, Они ударили в штыки
Удар в штыки - против этого возразить нечего. А "участвовали" - так там все участвовали, заканчивая денщиком Кутузова.
Аватара пользователя
Alick
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 10 сен 2011, 15:54
Откуда: Днепропетровск

Re: Армия Наполеона

Сообщение Atkins » 21 апр 2012, 19:05

Так их ведь считают - что не так? С уточнением, что стояли в 3-й шеренге - или Вы рапорта Кутузова читаете там, где выгодно?

Вы вообще не читаете по приводимым ссылкам - такое складывается впечатление. Все перечисленные эпизоды относятся к той части Московского и Смоленского ополчений, которая не была отдана "в третьи шеренги". Об этом недвусмысленно написано в статье, которую Вы любите цитировать в другом месте (привожу во второй раз раз):
Оставшиеся же после распределения 14-ти батальонов 7000 человек упоминаются в донесении Кутузова Александру I, где говорится, что в подкрепление 3-му пехотному корпусу генерал-лейтенанта Н.А.Тучкова на Старой Смоленской дороге "отряжено было 7000 человек Московского ополчения под предводительством генерал-лейтенанта графа Маркова"6, а также в тексте официального описания Бородинской битвы: "В сей день российская армия имела под ружьем... ополчения Московского 7000 и Смоленского 3000"7. Последнее, в свою очередь, объясняет появление на кроках Бородинской позиции, посланных Кутузовым Александру I 25 августа, цифры 10000, указывающей численность ополчения на Старой Смоленской дороге (с пометкой "Расположены скрытно").

Таким образом, численность корпуса Московского ополчения, находившегося под командованием И.И.Маркова в день Бородинского сражения, могла бы составлять 12680 человек19. Это на 5680 человек больше, чем в официальных источниках (7000 человек).

http://www.ruskline.ru/monitoring_smi/2 ... _borodine/
Так, как Кутузов об этом пишет: в 3-й шеренге

Вы не знаете выражения "отдать в третью шеренгу"? Это и есть выносить с поля раненых и стоять в резерве - на это было отряжено 14 батальонов, см. выше. Остальные части использовались в сражении. Кутузов четко пишет "отражали натиски неприятельские". И я Вас спросил, а Вы не ответили - как можно отражать натиск, вынося раненых с поля боя? Носилками отмахиваться?
Вы сейчас какие вопросы снимаете, позвольте полюбопытствовать? О том, что рекруты были вооружены? Так спор про колья и топоры ШЁЛ в отношении ополченцев, а не рекрут. Не путайтесь. Насчёт состояния рекрут я тоже не понял. Ну, были они одеты и накормлены... Вы не забыли, что речь об уровне их боевой под-ки, который оценил Барклай и к которому мне добавить нечего?

Давайте без фантазий. У Кутузова написано черным по белому:
Состояние сих людей довольно хорошо

Где тут написано "одеты и накормлены"? Тут написано "состояние". Состояние войск, приведенных Милорадовичем.
Это раз. Два - про колья и топоры Вы зачем тут упомянули? Укажите - где я, или Вы, писали о том, что рекруты не были вооружены? К чему этот пассаж вообще?
Три. Барклай писал, еще не видя солдат Милорадовича. Кутузов - уже увидев. Вы этого еще не поняли?
Вам напомнить?
Ищите на предыдущей странице ссылку на Богданова

Сочинение Богданова - источник? Или литература? Заметьте - не я первый начал так жестко придираться к этому. Ну, раз наш разговор теперь на таком профессиональном уровне - указывайте источники...
По рапорту Кутузова - читайте его, пожалуйста, целиком, а не там, где Вам выгодно. Кстати, опять же - я первым дал ссылку на статью (одну - Вы всё до сих пор черпаете из нее, да из другой статьи, ссылку на которую первым дал я же), где он цитируется.
Ваши источники где?
А "участвовали" - так там все участвовали, заканчивая денщиком Кутузова.

Денщики тоже "отражали натиски неприятельские"?
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Армия Наполеона

Сообщение Alick » 22 апр 2012, 09:46

Atkins писал(а):Вы вообще не читаете по приводимым ссылкам
Успокойтесь, всё это читано задолго до Вас. Просто будьте внимательны.
Atkins писал(а):Вы не знаете выражения "отдать в третью шеренгу"? Это и есть выносить с поля раненых и стоять в резерве - на это было отряжено 14 батальонов, см. выше. Остальные части использовались в сражении.
Смотрим ещё раз статью:
Упомянутые И.И.Марковым 8 и 6 батальонов, переданные в 1-ю и 2-ю армии соответственно, - это все те же 14 батальонов, что фигурируют в ведомости, приложенной к его рапорту Барклаю
Здесь всё понятно? Читем ниже:
Оставшиеся же после распределения 14-ти батальонов 7000 человек упоминаются в донесении Кутузова Александру I, где говорится, что в подкрепление 3-му пехотному корпусу генерал-лейтенанта Н.А.Тучкова на Старой Смоленской дороге
Где находится Тучков и Старая Смоленскя дорога, напоминать не надо? Тогда у меня другой вопрос: почему не читаете Пеле? Если "забыли" - напоминаю:
До часу пополудни Наполеон и окружающие его не могли знать, когда истощатся подкрепления, постоянно прибывающие позади русских линий. Они не знали, какого рода были эти милиционеры, которых замечали на опушке леса
Разъясните плз, что это за милиционеры, стоящие позади русских линий - и где находится упомянутая опушка леса. Очень показательно, как Вы стараетесь не замечать свидетельство Пеле...
Посмотрите на карту, найдите положение корпуса Тучкова в р-не Утицы - и посмотрите, как ПОЗАДИ него расположено Московское ополчение, в полном соответстви со словами Пеле.
Atkins писал(а):Барклай писал, еще не видя солдат Милорадовича. Кутузов - уже увидев. Вы этого еще не поняли?
:D
Это не я, это Вы никак не хотите понять, что Кутузов об уровне боевой под-ки рекрутов не пишет НИЧЕГО. Ну не написал он это - хоть разбейте голову об стену. А Барклай написал - разницу улавливаете?
Atkins писал(а):Сочинение Богданова - источник? Или литература? Заметьте - не я первый начал так жестко придираться к этому.
А надо не придираться, а просто знать, что рекруты Милорадовича из последнего набора, и знать, когда был этот набор. Вот и всё. Что касается Богданова, то у него со справочным аппаратом всё в порядке, у него надо учиться, как надо это делать.
Аватара пользователя
Alick
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 10 сен 2011, 15:54
Откуда: Днепропетровск

Re: Армия Наполеона

Сообщение Atkins » 22 апр 2012, 12:13

Просто будьте внимательны.

Это Вы мне? :)
Посмотрите на карту, найдите положение корпуса Тучкова в р-не Утицы - и посмотрите, как ПОЗАДИ него расположено Московское ополчение, в полном соответстви со словами Пеле.

Я не очень понимаю - что Вы хотите доказать? Что "розданное в третьи шеренги" ополчение на самом деле стояло где-то отдельно? А противоречия в этом не видите?
В общем, пока смысл Ваших слов непонятен. Черным по белому написано: часть ополчения раздали по полкам, а часть стояла под командой Маркова и приняла участие в бою - см. четыре эпизода, неоднократно цитировавшиеся выше. Всё остальное - непонятные мне манипуляции.
Итак, с чего всё и началось - никакого повода не включать ополченцев в состав русской армии перед Бородинским сражением нет. Они приняли в нем достаточное участие - и пассивное 9создавая видимость сильных резервов), и активное - участвуя в боевых действиях.
Это не я, это Вы никак не хотите понять, что Кутузов об уровне боевой под-ки рекрутов не пишет НИЧЕГО. Ну не написал он это - хоть разбейте голову об стену. А Барклай написал - разницу улавливаете?

Могу еще раз повторить - Барклай писал, еще не видя солдат Милорадовича. Кутузов написал, уже их увидев. Как и Неверовский. Две оценки от компетентных свидетелей.
А надо не придираться

Придираться начали Вы (почему я всё должен писать по два, а то и три раза?):
Заметьте - не я первый начал так жестко придираться к этому. Ну, раз наш разговор теперь на таком профессиональном уровне - указывайте источники...

Сочинение Богданова - не источник. Если бы Вы привели ссылку из его работы на источник - это было бы другое. А пока я за Вас эту работу в других ветках делаю.
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Армия Наполеона

Сообщение Alick » 22 апр 2012, 14:47

Atkins писал(а):Я не очень понимаю - что Вы хотите доказать?
Что ополченцы розданы в 3-ю шеренгу. остальные - создают массовку позади Тучкова.
Atkins писал(а):Итак, с чего всё и началось - никакого повода не включать ополченцев в состав русской армии перед Бородинским сражением нет.
Конечно, нет. Мой исходный посыл неизменен:
Ополченцев считают, указывая, что это ополченцы - со всеми вытекающими. Аналогично с казаками. Да, ещё не забыть, что 15.5 тыс Милорадовича - это рекруты.
См. сообщение от 10.09.2011.
Atkins писал(а):Могу еще раз повторить - Барклай писал, еще не видя солдат Милорадовича. Кутузов написал, уже их увидев. Как и Неверовский. Две оценки от компетентных свидетелей.
Вы наверное, не поняли, о чём речь. Объясняю: Вы не компетентны для того, чтобы критически оценивать оценку рекрутов Барклаем. Сие надо просто принять, ибо это - источник. А Кутузов про уровень б. под-ки рекрутов не пишет. Сравнивать не с чем.
Atkins писал(а):Сочинение Богданова - не источник. Если бы Вы привели ссылку из его работы на источник
Так спрашивайте, какие ссылки желаете лицезреть? Что хотите узнать - когда был набор рекрутов? Отвечаю: 81-й набор был в 1811 г. Его признали недостаточным, и в марте 1812-го был объявлен внеочередной. После объявления должно было пройти известное время для сбора рекрутов, поэтому, как указывается в иточниках, на обучение рекрутов оставался один месяц. Это при том, что в рекруты в запасные депо попадали сроком на 8-9 месяцев. Как говорится, почувствуйте разницу. К Милорадовичу претнезий нет, сделал всё, что смог, но и Барклай оценивал реально: ну нельзя за один месяц сделать то, что рассчитано на 8-9 месяцев. Никто не изобретает велосипед, поймите уже наконец.
Аватара пользователя
Alick
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 10 сен 2011, 15:54
Откуда: Днепропетровск

Re: Армия Наполеона

Сообщение Atkins » 22 апр 2012, 17:40

остальные - создают массовку позади Тучкова.

И участвуют в как минимум четырех боевых эпизодах, неоднократно указанных выше.
Конечно, нет.

Ну давайте тогда не будем считать французскую гвардию. Она, кстати, в отличие от ополченцев Маркова, ни в одну атаку не сходила.
Так спрашивайте,

Извините, но Вас мне спрашивать не о чем. Я устал изображать терпеливого учителя и засыпать Вас цитатами и ссылками.
но и Барклай оценивал реально

Нельзя оценить реально то, что еще не видел. Реально оценили Кутузов и Неверовский - уже увидев.
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Армия Наполеона

Сообщение Alick » 25 апр 2012, 09:40

Atkins писал(а):Я устал изображать терпеливого учителя
Вам ещё надо начитать материал по теме, не пропускя источники, которые и имел счастье Вам указать. Так что пока на учителя не тянете, максимум - на способного, но упрямого ученика, да-с.
Аватара пользователя
Alick
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 10 сен 2011, 15:54
Откуда: Днепропетровск

Re: Армия Наполеона

Сообщение Atkins » 25 апр 2012, 10:31

Вам ещё надо начитать материал по теме

:)
Просто подсчитайте, кто и сколько запостил цитат, ссылок и названий...
Alick
почитать Клаузевица

http://nasledie.smolensk.ru/pkns/index.php?option=com_content&task=view&id=742&Itemid=160

Ермолов

А.И.Михайловский-Данилевский:

Подробнее об этом см. Богданов Л. П. Русская армия в 1812 году, Москва, 1979 г.

Из донесения Кутузова царю от 19 августа 1812 г.


Atkins
самое свежее и подробное - статьи Шведова и Львова.
http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Schvedov_01.pdf
http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Lvov.pdf

Попытку "подвести итог", снова небесспорную и имеющую узкие места, можете почитать тут:
http://www.museum.ru/1812/Library/Kazantsev2/index.html

http://www.ruskline.ru/monitoring_smi/2001/09/01/moskovskoe_i_smolenskoe_opolcheniya_pri_borodine/

http://voynablog.ru/2012/01/19/moskovskoe-opolchenie-v-1812-godu/

Бондаренко А. Милорадович. М., 2008. С. 198.

http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Volodin.pdf

http://www.wardoc.ru/newwin/show.htm?what=16

8)
ну а если я выложу список всего, что читал о 1812 годе - извините, но Вы подвинитесь. Как-никак, я диссер о ней писал...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Армия Наполеона

Сообщение Alick » 25 апр 2012, 11:43

Atkins писал(а): Как-никак, я диссер о ней писал
Рад за Вас. Вот только люди, пишущие монографии по теме, почему-то отделяют ополченцев от солдат. А те, кто просто интересуются вопросом, при желании находят сроки последнего рекрутского набора, и знают время, необходимое для превращения рекрута в полноценного солдата. Так что учиться никогда, а главное, никому, не поздно.
Аватара пользователя
Alick
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 10 сен 2011, 15:54
Откуда: Днепропетровск

Re: Армия Наполеона

Сообщение Atkins » 25 апр 2012, 12:55

Вот только люди, пишущие монографии по теме, почему-то отделяют ополченцев от солдат.

Вы не путайте солдат и комбатантов.
А те, кто просто интересуются вопросом

...читают лишь статьи, скинутые оппонентом по ссылке, да еще пытаются оттуда черпать аргументы в свою защиту. "Оне работают, а вы их труд ядите" (с)
и знают время, необходимое для превращения рекрута в полноценного солдата

Да, "они" вообще знают намного больше Кутузова и Неверовского...
Так что учиться никогда, а главное, никому, не поздно.

Вам это не писать, Вам этим заниматься надо.
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Армия Наполеона

Сообщение Alick » 25 апр 2012, 13:10

Atkins писал(а):читают лишь статьи
Богданова так и не Асилили?
Мои соболезнования.
Аватара пользователя
Alick
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 10 сен 2011, 15:54
Откуда: Днепропетровск

Re: Армия Наполеона

Сообщение Atkins » 27 апр 2012, 15:11

Богданова так и не Асилили?

Хотелось бы точную цитату из Богданова, что рекруты Милорадовича были "некачественные"... Чтобы "убить" Кутузова и Неверовского.
А пока ищете, могу побаловать Бескровным:
Угроза новой войны с Францией заставила правительство объявить чрезвычайный 82-й набор в самом начале 1812 года, не ожидая окончания 81-го набора... Начавшаяся война с Францией вынудила объявить 83-й набор...

Бескровный Л.Г. Отечественная война 1812 года. М., 1962. С. 200.
Внимание, вопрос: могли ли "рекруты Милорадовича" быть из 83-го набора? Если он начался сразу после начала войны, то до прибытия в Гжатск прошло всего чуть более полутора месяцев - 19 августа. Железных дорог, военкоматов в каждом селе и телеграфа еще нет, так что нереально. Получается набор 82-й, рекруты которого уже как минимум месяца два-три-четыре до начала войны находились в депо и проходили там "курс молодого бойца".
Подтверждение:
Пришли, например, восемь эскадронов кавалерии и четыре артиллерийские роты, из расформированного Смоленского резервного корпуса

Бондаренко. Указ соч. С. 193-194
Смоленский, он же 1-й резервный корпус Меллера-Закомельского, был сформирован в начале 1812 года и расформирован после начала войны. Как видим, его части были отосланы в том числе и Милорадовичу. 82-й набор, ЧТД.
Еще один пруф: Александр писал Милорадовичу, что в Калугу приказано явиться 42 батальонам из депо 1-й линии. А не от сохи.
Там же. С. 190.
Снова по срокам получается никак не позднее 82-го набора.
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Армия Наполеона

Сообщение Alick » 27 апр 2012, 16:10

Atkins писал(а):Хотелось бы точную цитату из Богданова, что рекруты Милорадовича были "некачественные"...
Цитирую сс. 69 - 70. "Объявленный в 1811 году 81-й рекрутский набор, по которому предполагалось получить 120 тыс. рекрутов, посчитали недостаточным. В марте следующего года был объявлен новый, так называемый чрезвычайный набор рекрутов..."
Далее - о том, что из них планировали формировать новые дивизии и ниже: "Однако укомплектовать их полностью и сделать боеспособными соединениями так и не удалось. Уже в ходе Отечественой войны 1812 года значительная часть личного состава этих формирований пошла на пополнение действующей армии, часть же была распределена по крепостям и внутренним гарнизонам".
Далее смотрим с.90: "М. И. Кутузов приказал генералу от инфантерии М. А. Милорадовичу, которому было поручено формирование особого корпуса из рекрутских батальонов и эскадронов в Калуге, двигаться с войсками к Дорогобужу для усиления 1-й и 2-й армий. Этот корпус был слабо укомплектован офицерским составом, в него входило большое число рекрутов последнего набора, обученых весьма плохо".
Далее, с. 91: "Как малоопытные и не имеющие достаточной подготовки, эти войска были использованы для укомплектования полков дейстувющей армии".
Надеюсь, удовлетворил Ваш интерес и инцидент с "опытностью" рекрутов Милорадовича исчерпан.
Atkins писал(а):Угроза новой войны с Францией заставила правительство объявить чрезвычайный 82-й набор в самом начале 1812 года, не ожидая окончания 81-го набора... Начавшаяся война с Францией вынудила объявить 83-й набор...Бескровный Л.Г. Отечественная война 1812 года. М., 1962. С. 200.Внимание, вопрос: могли ли "рекруты Милорадовича" быть из 83-го набора?
Вы бредите?
"В самом начале" - это март 1812 г. Об этом я писал выше. А вопрос про 83-й набор показывает всю глубину Вашего дилентантизма, любезный. Сей набор царь объявил... 4 августа 1812 г., про него речь идти не может даже теоретически, ибо он протекал с 1 сентября по 1 ноября. Итого - 3 месяца, чтобы собрать рекрут и НАЧАТЬ их обучать.
Atkins писал(а):Получается набор 82-й, рекруты которого уже как минимум месяца два-три-четыре до начала войны находились в депо и проходили там "курс молодого бойца".
Об этом и речь. Да, по идее 2-4 месяца они ДОЛЖНЫ были обучаться. Из 8-9-ти. Ну так если бы обучались, из них сформировали новые части, а так, по их необученности, их отдали на пополнение старых частей.
Atkins писал(а):Пришли, например, восемь эскадронов кавалерии и четыре артиллерийские роты, из расформированного Смоленского резервного корпусаБондаренко. Указ соч. С. 193-194Смоленский, он же 1-й резервный корпус Меллера-Закомельского, был сформирован в начале 1812 года и расформирован после начала войны. Как видим, его части были отосланы в том числе и Милорадовичу. 82-й набор, ЧТД.
Всё верно. Вам осталось лишь уяснить, что, как сказано у Богданова (см. выше), сформировать из рекрут новые соединения не удалось, их пришлось расформировть и отдать на пополнение старых частей. Что и подтверждает Ваша ссылка на Бондаренко.
Кстати, обратите внимание: если корпус Меллера-Закомельского боеспособен, отчего его расформировывают и отдают в Калугу Милорадовичу на УЧЕНИЕ?
Так что, никаких конспирологических теорий. Рекруты - они и есть рекруты, о чём пишут историки, учитывая их уровень под-ки при подсчёте сил сторон.
Аватара пользователя
Alick
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 10 сен 2011, 15:54
Откуда: Днепропетровск

Re: Армия Наполеона

Сообщение Atkins » 27 апр 2012, 17:55

Надеюсь, удовлетворил Ваш интерес и инцидент с "опытностью" рекрутов Милорадовича исчерпан.

Исчерпан в чем? В том, что в марте рекруты 82-го набора были плохо обучены? Так речь об августе. И заметьте - не был еще окончен 81-й набор. То есть, в резервных частях находились рекруты обоих наборов.
В общем, ничего, способного опровергнуть слова Кутузова и Неверовского, Вам привести так и не удалось.
Вы бредите?
"В самом начале" - это март 1812 г. Об этом я писал выше. А вопрос про 83-й набор показывает всю глубину Вашего дилентантизма, любезный. Сей набор царь объявил... 4 августа 1812 г.

1. Вы долго еще намерены использовать подобный лексикон? Мне напомнить, что я в разделе модератор? Вы, кажется, уже давно это забыли, пользуясь моим либерализмом.
2. В чем я и Бескровный неправы? 4 августа - неужели до войны? Вам захотелось просто крепкого словца?
Да, по идее 2-4 месяца они ДОЛЖНЫ были обучаться. Из 8-9-ти. Ну так если бы обучались, из них сформировали новые части, а так, по их необученности, их отдали на пополнение старых частей.

С марта по август и есть 6 месяцев (это еще без учета 81-го набора). А причина расформирования 1-го резервного корпуса очевидна, и я не понимаю. почему не видна Вам - главная армия подошла к Смоленску, и нуждалась не в новых, обученных, но необстрелянных, частях, а в пополнении. Как, собственно. и в Гжатске - после тяжелых сражений у Смоленска и Валутиной Горы.
Кстати, обратите внимание: если корпус Меллера-Закомельского боеспособен, отчего его расформировывают и отдают в Калугу Милорадовичу на УЧЕНИЕ?

Вы внимательно прочли? Прямо таки весь корпус отправлен в Калугу?
Так что, никаких конспирологических теорий. Рекруты - они и есть рекруты, о чём пишут историки, учитывая их уровень под-ки при подсчёте сил сторон.

Конспирология действительно не нужна - в попытках искусственно снизить число русских войск при Бородино и доказать, что Кутузов не имел численного превосходства.
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Армия Наполеона

Сообщение Alick » 27 апр 2012, 19:15

Atkins писал(а):Вы долго еще намерены использовать подобный лексикон? Мне напомнить, что я в разделе модератор?
И что - модератор не может быть дилетантом? Вы показываете, что очень даже может.
1. Вы ни к селу, ни к городу упомянули 83-набор, т.к. у Бескровного не нашли сроки его проведения - это раз.
2.
Atkins писал(а):В общем, ничего, способного опровергнуть слова Кутузова и Неверовского, Вам привести так и не удалось.
Вы не в состоянии переварить мою цитату из Богданова:
М. И. Кутузов приказал генералу от инфантерии М. А. Милорадовичу, которому было поручено формирование особого корпуса из рекрутских батальонов и эскадронов в Калуге, двигаться с войсками к Дорогобужу для усиления 1-й и 2-й армий. Этот корпус был слабо укомплектован офицерским составом, в него входило большое число рекрутов последнего набора, обученых весьма плохо
Это два.
3.
Atkins писал(а): А причина расформирования 1-го резервного корпуса очевидна, и я не понимаю. почему не видна Вам - главная армия подошла к Смоленску, и нуждалась не в новых, обученных, но необстрелянных, частях, а в пополнении.
Это Ваши домыслы, основанные на незнании. А Богданов пишет русским по белому:
Однако укомплектовать их полностью и сделать боеспособными соединениями так и не удалось. Уже в ходе Отечественой войны 1812 года значительная часть личного состава этих формирований пошла на пополнение действующей армии, часть же была распределена по крепостям и внутренним гарнизонам
(!!!)
Как малоопытные и не имеющие достаточной подготовки, эти войска были использованы для укомплектования полков дейстувющей армии
сюда добавляем мнение Барклая о рекрутах Милорадовича, и на выходе остаётся одно лишь упрямство Аткинса, не подкреплённое знанием матчасти. Это - три.
Atkins писал(а):в попытках искусственно снизить число русских войск при Бородино и доказать, что Кутузов не имел численного превосходства.
Так ведь и не имел. А считать на одном качественном уровне французскую гвардию, на которую озирался Кутузов - не вступила ли в бой? - И московских ополченцев, создававших массовку за корпусом Тучкова, про который пишет Пеле - вот это и есть показатель Вашего дилентантизма. Это не оскорбление, а констатация факта. И у Вас в руках, за неимением фактуры, остаётся... так точно: модераторская дубина.
Аватара пользователя
Alick
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 10 сен 2011, 15:54
Откуда: Днепропетровск

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron