Ливонская война

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение Князь » 14 фев 2008, 02:06

sasha a писал(а):При всем финансовом гении Иоана Васильевича, сомневаюсь, что он мог подарить 3 700 000 рублев (он ведь не Кудрин )

Легко!

Веселовский в книге "Исследования по истории опричнины" пишет:
"... Иван на рождество 1571 г. приехал в Новгород, чтобы приготовить себе убежище на случай прихода крымского хана. Новгородский летописец рассказывакет, что в Новгород были стянуты стрельцы из многих городов, которые стерегли государеву казну, сменяясь по 500 чел. в ночь. 9 и 10 февраля в Новгород привезли государевой казны на 450 возах.... Считая по обычной норме 20 пудов на подводу, можно предположить, что казна весила 9 тыс. пудов. В это время из фунта серебра чеканили по 3 руб. Т.о., привезенную в феврале казну, не считая той, которая была привезена раньше, можно оценить минимальн в 10 млн. руб."

И это в стране, которая воевала уже 13 лет кряду! Какова же была казна в мирные годы?!

сдаётся мне, что это фальсификация.. :roll:
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5398
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение sasha a » 14 фев 2008, 03:19

Что вас смущает?
Вполне реальные цифры.

Так, наличный капитал того же Антона Фуггера на 31 декабря 1546 г. составил 5,1 млн. дукатов, его недвижимость оценивалась в сумму 63 млн. дукатов. А русский царь - этто вам не какой-то германский графффф.

Задолженность Карла 5 банку Фуггера составила на тот же период 2,5 млн. дукатов.
750 тыс. золотых из России императору совсем бы не помешали.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3082
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Митрий Московский » 14 фев 2008, 12:17

Ну, положим, летописцы (особо новгородцкие и псковские) много чего написали про 1571 год, да и про последующие. и как Иоан перебил новгородцев больше чем во всей новгородской земле населения было, и про то как он с 300 000 сидел в Старице боясь к Пскову подойти. Факт тот, что на Руси "звонкой монеты" никогда не хватало, в чем собственно всегда и была проблемма, платить было нечем ни своим, ни чужим, спасибо меха выручали.
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение Князь » 14 фев 2008, 18:34

И это при том, что европейские голодранцы постоянно ехали в Россию именно за длинным рублём.. и чем дальше - тем больше..
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5398
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение edvins » 14 фев 2008, 20:27

Князь писал(а):И это при том, что европейские голодранцы постоянно ехали в Россию именно за длинным рублём.. и чем дальше - тем больше..
А если поточнее-от цугундера они в Московию бежали.
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Сообщение Митрий Московский » 14 фев 2008, 21:21

Ну зачем "от цугундера", были весьма приличные люди - Лесли, Гордон, сэр Артур Актон... за рубликом, за "рухледью" меховою, за сладкой жизнью. Да и Маржерета никто во Франции в цугундер не посадил по возвращении (а жаль :cry: ), а ко двору приняли.
"От цугундера" - это в Америку, или в Австралию, там не то, что "от цугундера", там как-раз и был "цугундер", большой и теплый.
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение edvins » 14 фев 2008, 23:01

Митрий Московский писал(а):Ну зачем "от цугундера", были весьма приличные люди - Лесли, Гордон, сэр Артур Актон... за рубликом, за "рухледью" меховою, за сладкой жизнью. Да и Маржерета никто во Франции в цугундер не посадил по возвращении (а жаль :cry: ), а ко двору приняли.
"От цугундера" - это в Америку, или в Австралию, там не то, что "от цугундера", там как-раз и был "цугундер", большой и теплый.
Ну шотландцы,ясное дело-сплошь якобиты.А вот же Маржарет-близкий друг англичан и выяснили,что принимал живейшее участие в проекте торговой компании по установлению протектората над российским Севером.Так что у него интересы были немножко на другом уровне.Не за рубликами ехал однако.
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Сообщение Митрий Московский » 14 фев 2008, 23:31

edvins писал(а):Ну шотландцы,ясное дело-сплошь якобиты.А вот же Маржарет-близкий друг англичан и выяснили,что принимал живейшее участие в проекте торговой компании по установлению протектората над российским Севером.Так что у него интересы были немножко на другом уровне.Не за рубликами ехал однако.


Смешить изволите? С какого года Яшка Ульянов (Жак Маржерет) стал наймитом "проекта торговой компании"?
С того когда и "проекта" ещё не было? Уж тады напишите, что он был резидентом Речи Посполитой. Паны-ляхи послали его в Московию, он бедняжка разгромил Самозванца под Добрыничами (по его словам), потом стал телохранителем того же Самозванца, потом хотел наняться (по заданию торговой компании) ко Второму Ополчению, но тут погнали как пса шелудивого до самого городу Парижу. Вот его "послужной список" вкратце. На "агента 007" ну никак не похоже, зато для наемника, гоняющегося за "длинным рублем" и служащего любому, кто платит - очень похоже.
Да и отбор "иноземцев на службу" был очень строгий - Гордона заставили пикой тыкать, он сначала артачился (как-никак полковник) но как понял, что деньги мимо носа плывут, как миленький маршировать начал.
Однако, готов снять шляпу перед sasha a - посеянные ею плоды дают всходы :lol:
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение edvins » 14 фев 2008, 23:38

Очень немало и в некоторых отношениях, много сделал для изучения личности Маржарета, для обнаружения разных документов, прямо или косвенно с ним связанных, американский профессор Даннинг [(Danning) Джон Рей (1907-75) - американский физик. Труды по ядерной физике и ядерной технике, применению электроники в ядерной физике. Пионер нейтронных исследований в США.]. Он издал перевод сочинения на английский язык и, кроме этого, выявил целый ряд документов впервые, в том числе, анонимный план, предложенный Иакову Первому, английскому королю – завоевание севера России.

С. БУНТМАН: Все-таки это правда?

В. НАЗАРОВ: Это Маржарет, это сейчас доказывается абсолютно.

С. БУНТМАН: Маржарет, который с англичанами очень дружил.

В. НАЗАРОВ: Дело даже не в том, что он дружил, тут много обстоятельств. Это доказывается абсолютно точно, доказывается полиографически, поскольку письма подлинные и сравнения подчерка Маржарета с подчерком этого анонимного проекта, показывает, что это одна рука. И во-вторых, там есть прямые заимствования из текстов Маржарета, практически дословные.

С. БУНТМАН: Это не всегда доказывает.

В. НАЗАРОВ: Но, тем не менее, естественнее предположить, что сам автор использовал свой текст, чем кто-то положил ее в свою основу.

С. БУНТМАН: Последняя вещь, которую хотелось бы…

В. НАЗАРОВ: Я все-таки добавлю. Кроме того, это проект на французском языке и по всем параметрам, никакого другого француза, который бы обладал столь разносторонними и, главное, достаточно точными сведениями о России в этот момент, кроме Маржарета не было. Полковник Лавиль, который тоже написал небольшой текст о России, воевал в России в составе войск Делагарди Анжуйского [Якоб Понтуссон Делагарди (швед. Jakob de la Gardie, 1583—1652) — шведский полководец, маршал (1620), граф.], с точки зрения того, что он знал, что он увидел и с точки зрения, особенно, его биографии, в 1613 году такого проекта подать никак не мог. Был там еще один персонаж по фамилии Лескер, который выполнял какие-то то ли задания, то ли проявил инициативу и хотел через герцога Пернона опять-таки, что-то получить из взаимодействия Франции и России в 1612-1613 годов, но у него ничего не вышла. Его судьба загадочна и последнее, что мы о нем знаем, что он был в Москве. А вот куда он попал из Москвы – в Сибирь или во Францию. – это большой вопрос.

Так вот уже и у вас об этом не скрывают.
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Сообщение Митрий Московский » 15 фев 2008, 00:08

edvins писал(а):
Так вот уже и у вас об этом не скрывают.[/quote]

"Дураков в Россию не завозят, они здесь сами произрастают".
У нас давно уже ничего не скрывают, скорее наоборот, выискивают чего бы ещё "раскрыть, чтоб был повод "покаяться", ну или найти как и чему нас общечеловеки научили.
По поводу "откровений и открытий в истерической области" ненашинским физикам-теоретикам ещё далеко. Такого чего смогли навоять Фоменко и Носовский превозмочь западу тяжело, никакой "Код да Винчи" не довинтит ещё долго. А ежели и довинтит, то наши такого придумают, что все остальные осталбенеют и будут внимать аки иудеи Моисею на горе Сионской. Они же как говорит Задорнов "тупые", а наша земля очень на фантазеров богата, достаточно одной прочитанной книжки на околонаучную тему и готова теория по развитию человечества.
Возвращаясь к теме Ливонской войны: в Питере в РНБ есть три толстые красивые книжки с бронзовыми застежками, в них разряды на время Иоана записаны, лет уже сто они признаны фальсификатом. Но ежели какое-нибудь юное дарование докажит их подлинность, то мы столько нового узнаем: что Магнус голштинский участвовал во взятии Казани, что немцы били государю челом городом Колыванью, что подо Псковом Иоан Васильевич побил Степана Обатура и гнал до самого его вампирского замка... И много чего ещё полезного из "Боевой славы Россиянии". Во какой простор... :lol:
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение sasha a » 15 фев 2008, 07:30

Митрий Московский писал(а):Факт тот, что на Руси "звонкой монеты" никогда не хватало, в чем собственно всегда и была проблемма, платить было нечем ни своим, ни чужим, спасибо меха выручали.


Проблемы с наличностью были не только у России. Я уже приводила пример с ситуацией, которая привела к поражению венгерского короля Людовика:

В 1522-1526 годах войску в 2000-2500 всадников ежегодно выплачивалось 60000 флоринов. Армия Людовика насчитывала около 84000 солдат, их содержание обходилось государству в 5040000 флоринов в год.
Ожидая нападения султана, король держал войско в боевой готовности четыре года. За это время казна так истощилась, что наемникам стали выдавать жалование фальшивыми деньгами. В 1526 году по распоряжению Людовика были конфискованы церковные ценности. Золотые и серебряные сосуды предназначались для переплавки и чеканки полноценных монет. Однако разрешение из Рима пришло слишком поздно, и денежный двор не отчеканил ни одной новой монеты . Не получив платы, наемники покинули короля во время битвы при Мохаче. Людовик проиграл сражение и бесславно погиб 29 августа 1526 года, утонув в болоте.

В России такая же ситуация сложилась в 1533 г. Наемникам выплатили жалование фальшивыми деньгами. Естественно, они тут же наводнили внутренний рынок. Великий князь как-то очень вовремя умер от прыщика в паху. Елене Глинской пришлось после смерти супруга проводить денежную реформу. Фальшивые и полновесные деньги изготавливал, судя по всему, один и тот же мастер - Николай Оберакер из Шпаера. Реформа проводилась в три этапа. На каждом этапе народ был вынужден платить налог на новые деньги - около 2%. Вроде бы небольшая сумма, но выплатив такой налог трижды за 4 года, россияне изрядно обнищали, за что и невзлюбили Глинских и Телепнева-Овчину.

Думается мне, что выпуск фальшивых денег намечался также в 1553-54 году: Шлитте пытался привезти в Россию Ганса Фоглера Младшего - изобретателя цилиндрического аппарата для штамповки монет. Первый аппарат прошел испытание в Цюрихе в 1550-1551 гг., но Фоглер ничего за него не получил. Слава и деньги пришли к нему позже - в 1568 г. (правда, умер он в нищете, в 1591 году).

В России, как и в Европе, в качестве резерва наличности использовались церковные сосуды, оклады икон и пр. золотая и серебряная утварь.

А теперь - неортодоксальная мысль, за которую геродотцы на меня накинуться и будут пинать ногами:

спор нестяжателей с иосифлянами о церковной собственности на самом деле касался права государя использовать церковную утварь для переплавки на монеты и оплаты военных расходов.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3082
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Князь » 15 фев 2008, 11:30

sasha a писал(а):
спор нестяжателей с иосифлянами о церковной собственности на самом деле касался права государя использовать церковную утварь для переплавки на монеты и оплаты военных расходов.

но победили то кто в итоге? :wink:
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5398
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение Митрий Московский » 15 фев 2008, 12:51

По поводу несчастного Людовика потонувшего в болоте. Вызывает большое сомнение его способность содержать 84 000 войско. 2000-2500 всадников более реально. Теперь про "оплату наемников" в те времена: конные гусары получали от 10 до 100 флоринов ( в зависимости от приведенных ими "коней"). Пешие по разному: например рота Януша Камичевского в 1503 г. получила на 200 чел. (4 коня) - 816 флоринов, а рота Жабрыдовского при том же составе - 306, большую роль играло вооружение. Т.е. в среднем конный получал 10 флоринов, а пеший от 1,5 до 4. На 5 040 000 флоринов Людовик мог содержать 504 000 конных ну или 1 260 000 пеших, наверное столько в венгерском королевстве и не проживало?
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение thor » 15 фев 2008, 13:15

Князь писал(а):
sasha a писал(а):При всем финансовом гении Иоана Васильевича, сомневаюсь, что он мог подарить 3 700 000 рублев (он ведь не Кудрин )

Легко!

Веселовский в книге "Исследования по истории опричнины" пишет:
"... Иван на рождество 1571 г. приехал в Новгород, чтобы приготовить себе убежище на случай прихода крымского хана. Новгородский летописец рассказывакет, что в Новгород были стянуты стрельцы из многих городов, которые стерегли государеву казну, сменяясь по 500 чел. в ночь. 9 и 10 февраля в Новгород привезли государевой казны на 450 возах.... Считая по обычной норме 20 пудов на подводу, можно предположить, что казна весила 9 тыс. пудов. В это время из фунта серебра чеканили по 3 руб. Т.о., привезенную в феврале казну, не считая той, которая была привезена раньше, можно оценить минимальн в 10 млн. руб."

И это в стране, которая воевала уже 13 лет кряду! Какова же была казна в мирные годы?!

сдаётся мне, что это фальсификация.. :roll:



И мне то же. Ежели учесть, что страна вела напряженную войну, да если принять во внимание критичность бюджета крестьянского и помещичьего хозяйства, то набрать столько денег представляется практически невозможным (хотя, если представить себе, что Иван Грозный был что-то вроде скупого рыцаря - то отчего бы и нет?)...
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение sasha a » 15 фев 2008, 16:51

Князь писал(а):
sasha a писал(а):
спор нестяжателей с иосифлянами о церковной собственности на самом деле касался права государя использовать церковную утварь для переплавки на монеты и оплаты военных расходов.

но победили то кто в итоге? :wink:


Конечно, стяжатели! Если бы церковь не стяжала, то откуда бы государь черпал драг.металл?
Правда, надо признать, что после введения Опричнины этот вопрос был решен кардинально: "экспроприация экспроприаторов".
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3082
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1