Некоторые "победы" русской армии в войне 1812 года

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение shuric » 01 ноя 2005, 10:23

Цитата: Ларрей, человек достаточно осведомленный, по роду занятий, о потерях французской армии приводит цифру в 7200 чел. убитых и раненых. Скорее всего, эта цифра фактически могла быть больше, но не намного.


Почему "не намного"? Денье тоже был человек "по роду занятий достаточно осведомленный" но врать это ему не помешало. Вы сами признаете что цифры получаются странные - "хотя и удивительно, что обороняющиеся в хорошо защищенном городе русские потеряли примерно столько же что и французы". Я лично полагаю, что французских потерь под Смоленском еще никто точно не считал, а цифра Ларрея фиктивная.

Цитата: Штурмующие, даже одержавшие победу, как правило, несут большие потери. Само взятие города – победа.

Ну так французский штурм Смоленска провалился, и город французы не взяли (потом конечно взяли, но только когда русские войска покинули город). По этой причине, цифры Ларрея я принимать отказываюсь.

Цитата: Не очевидно? Опровергните. Пока этого, в отличие от бородинских цифр Денне никто не сделал.

Подозреваю потому, что никто не пытался.

Цитата: А по сему, до тех пор, пока Вы не откроете миру глаза на "правду" о битве при Ваграме, позвольте использовать метод г-на Васильева, который, как Вы сами говорите "нареканий не вызывает". А если ему следовать, то даже притянув «за уши» мы не получим больше потерь у французов чем 35 тысяч.

Все же получим. Если возьмем не заниженую цифру убитых и раненых офицеров приводимую Васильевым, а более полную цифру которую дает Лашук - 1900 то получим (посчитайте сами - убедитесь). Но и цифра 1900 как я полагаю не полная. Очевидно, что генералов считать легче чем офицеров. Между тем сообщению Васильева, что 50 убитых/раненых генералов это не полный список, у меня нет оснований не доверять. Но если до сих пор не посчитано полное число генералов, как можно использовать при расчетах данные по офицерам?
Вы по поводу моих подсчетов числа потерь французов при Бородине методом Васильева (и с опорой на его цифры, с заменой только офицеров генералами) писали "Ваше чувство юмора я оценил". А в чем тут юмор? Число генералов нам известно разумеется точнее, чем число офицеров, и результаты получаются более точные. Конечно, поскольку генералов мало, велика погрешность, но все же это лучше, чем опиратся на заведомо неточные данные.

Кстати, вот что по поводу итогов Вязьмы пишет Замойский со ссылкой на Laugier и Kolaczkowski:
Losses on the French side were about six thousand dead and wounded, and two thousand taken prisoner, while Russian casualties were no higher than 1845, and possibly less. Poniatowski's horse fell while he was jumping a ditch, crushing his knee and shoulder and causing severe internal injuries, which put him out of action. But the most depressing aspect of the battle for the French was that two standards had been lost, and that at one point towards the end of the day some of Davout's men had broken into a panicked flight.

Т.е. французы потеряли 6000 убитыми и ранеными и 2000 пленными, а также два орла, в то время как русские потери составили не более 1845 человек. По нервам французов тоже был нанесен удар (some of Davout's men had broken into a panicked flight). При этом нет никаких оснований считать, что убитые и пленные солдаты великой армии были доходягами, которые все равно неизбежно бы погибли в дальнейшем – войска Наполеона на момент сражения под Вязьмой были еще в сравнительно хорошей форме, и сам Наполеон планировал, выбрав удобный момент, атаковать и разбить армию Кутузова. Если бы не удары под Вязьмой вполне возможно Наполеон осуществил бы свой план. По каким причинам сражению при Вязьме отказывают в статусе победы, мне совершенно непонятно.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Гость » 04 ноя 2005, 14:26

Почему "не намного"? Денье тоже был человек "по роду занятий достаточно осведомленный" но врать это ему не помешало.


Имейте хоть толику уважения к человеку, проделавшему большую работу для составления наиболее реальной картины потерь французской армии при Бородино, и чьи цифры до того сильно расходились с официальным данными Великой армии, что были на некоторое время засекречены. Если он и ошибся, то скорее это сделал из-за не полных данных имеющихся у него, а не по злому умыслу. Вы же сразу обвиняете его в умышленном вранье, хотя доказать этого не можете. Хватит. Это как минимум не красиво.

Вы сами признаете что цифры получаются странные - "хотя и удивительно, что обороняющиеся в хорошо защищенном городе русские потеряли примерно столько же что и французы".


Объяснение этому есть. Как известно после штурмов, французы, перешли к массированному арт. обстрелу города . Скученность войск и большая плотность огня и привела к тем потерям, которые даже русские оценили в 11 000 – 12 000 человек. И это только боевые потери. Сам Багратион утверждает, что при отступлении из Смоленска русская армия потеряла еще 15 000 человек (перечитайте хотя бы Тарле «Нашествие Наполеона на Россию»). Большей частью это были раненые, брошенные в спешке отступления в горящем городе. Это подтверждают и французы:
«Сила атаки и стремительность преследования дали неприятелю лишь время разрушить мосты, но не позволили ему эвакуировать раненых; и эти несчастные, покинутые таким образом на жестокую смерть, лежали здесь кучами,обугленные, едва сохраняя человеческий образ, среди дымящихся развалин и пылающих балок. Многие после напрасных усилии спастись от ужасной стихии лежали на улицах, превратившись в обугленные массы, и позы их указывали на страшные муки, которые должны были предшествовать смерти». ( Комб )
Теперь касательно потерь французов. Клаузевиц, на которого Вы уже ссылались выше, ярый противник Наполеона, утверждает, опираясь, скорее всего на русские данные, что в битвах под Смоленском и Валутиной горе французы потеряли до 20 000 человек. Потери под Валутиной горой достаточно хорошо известны – они равняются 6 000 – 7 000 тысячам человек. Таким образом, даже если исходить из русский данных, скорее всего слегка завышенных, французы не могли потерять под Смоленском не более 13 000 – 14 000 человек. Еще раз повторю, что это мнение русской стороны.
Как видите, все это не вяжется с Вашими подозрениями, что на самом деле французы потеряли в разы больше солдат под Смоленском, чем русские.



Ну, так французский штурм Смоленска провалился, и город французы не взяли (потом конечно взяли, но только когда русские войска покинули город).


Так все же взяли или не взяли? Наверное, все-таки взяли. В какой спешке русские покидали город, я думаю понятно из того, что написано выше.

Цитата: Не очевидно? Опровергните. Пока этого, в отличие от бородинских цифр Деннье никто не сделал.

Подозреваю потому, что никто не пытался.


Так попытайтесь. И если Вы сможете это доказать тогда г-н Васильев «пристыженный и удрученный», будет производить свои расчеты опираясь на Ваши, «правильные» цифры. Вот только для начала, нужно это доказать. А пока Вы с тем же успехом можете отказываться верить в то, что Земля вращается вокруг Солнца, и утверждать, что все ученые врут, дурачат обывателей, а на самом деле все наоборот.


Все же получим. Если возьмем не заниженую цифру убитых и раненых офицеров приводимую Васильевым, а более полную цифру которую дает Лашук - 1900 то получим (посчитайте сами - убедитесь). Но и цифра 1900 как я полагаю не полная.


То, что вы здесь написали, простите, глупость. Причем большая. И все, оттого что Вы так и не можете научиться внимательно читать. Цифра Лашука не может быть по отношению к цифре г-на Васильева более полной, так как эти цифры разные. Лашук приводит потери командного состава в период с 5 по 7 сентября, то есть с учетом арьергардных стычек, а Васильев только потери непосредственно в генеральном сражении. Именно по этому цифра Васильева более точная, а у Лашука более «округленная». Никаких серьезных расхождений у Васильева и Лашука не имеется. Отсюда и делается вывод о том, что в генеральной битве 7-го сентября французы потеряли около 33 000 чел. ( А. Васильев), а за все три дня боев около 35 000 тыс. человек (А. Лашук).
Вы же из плохо и наспех прочитанных доводов обоих авторов делаете далеко идущие выводы, и выставляете себя, мягко говоря, в не лучшем свете.


Очевидно, что генералов считать легче, чем офицеров. Между тем сообщению Васильева, что 50 убитых/раненых генералов это не полный список, у меня нет оснований не доверять. Но если до сих пор не посчитано полное число генералов, как можно использовать при расчетах данные по офицерам?



Да все давно посчитано. Причем пофамильно. Когда говорят о неполных данных по генералам, имеется в виду то, что некоторые авторы включают в число раненных даже тех, кто получил даже незначительную «царапину» в битве, но продолжил поход, а кто-то (Деннье) не включает. При этом разница все равно составляет два-три человека.

Вы по поводу моих подсчетов числа потерь французов при Бородине методом Васильева (и с опорой на его цифры, с заменой только офицеров генералами) писали "Ваше чувство юмора я оценил". А в чем тут юмор? Число генералов нам известно, разумеется, точнее, чем число офицеров, и результаты получаются более точные. Конечно, поскольку генералов мало, велика погрешность, но все же это лучше, чем опиратся на заведомо неточные данные.



Я искренне думал, что Вы шутите. Потому как серьезно такие выводы делать нельзя. Именно поскольку «велика погрешность». Причем очень велика. Настолько велика, что ни один здравомыслящий исследователь не сделает эту цифру основанием своих вычислений.

При этом нет никаких оснований считать, что убитые и пленные солдаты великой армии были доходягами, которые все равно неизбежно бы погибли в дальнейшем – войска Наполеона на момент сражения под Вязьмой были еще в сравнительно хорошей форме, и сам Наполеон планировал, выбрав удобный момент, атаковать и разбить армию Кутузова. Если бы не удары под Вязьмой вполне возможно Наполеон осуществил бы свой план.



Вот с этого места поподробнее. Желательно ссылки, цитаты и прочее.

По каким причинам сражению при Вязьме отказывают в статусе победы, мне совершенно непонятно.


По тем, которые я уже приводил выше. Перечитайте еще раз.
Гость
 

Сообщение shuric » 05 ноя 2005, 10:45

Цитата: Имейте хоть толику уважения к человеку, проделавшему большую работу для составления наиболее реальной картины потерь французской армии при Бородино, и чьи цифры до того сильно расходились с официальным данными Великой армии, что были на некоторое время засекречены. Если он и ошибся, то скорее это сделал из-за не полных данных имеющихся у него, а не по злому умыслу. Вы же сразу обвиняете его в умышленном вранье, хотя доказать этого не можете. Хватит. Это как минимум не красиво.

Вот только странно, что французы (впрочем не только они) неизменно ошибаются в меньшую сторону для своих войск, и в большую, для войск противника. Ладно будем считать, что Денье честно заблуждался.

Цитата:Что касается потерь французов, то Ларрей, человек достаточно осведомленный, по роду занятий, о потерях французской армии приводит цифру в 7200 чел. убитых и раненых. Скорее всего, эта цифра фактически могла быть больше, но не намного.

Вот цитата из знакомой вам статьи Васильева: "Сведения о потерях французских войск при Бородине (как их определяют мемуаристы) существенно расходятся. Так, например, главный хирург Великой армии Доминик Ларрей утверждал, что французы потеряли 9 тысяч убитых и 12—13 тысяч раненых..."

Если Ларрей приводит заведомо неверные данные о потерях при Бородино (и его цифры намного меньше реальных), то его сведениям о потерях в сражении под Смоленском - грош цена. Сознательно он врет или честно заблуждается не играет никакой роли.

Цитата: Сам Багратион утверждает, что при отступлении из Смоленска русская армия потеряла еще 15 000 человек (перечитайте хотя бы Тарле «Нашествие Наполеона на Россию»).

Мы обсуждаем потери в бою под Смоленском, или потери "по дороге"? Если последнее, то надо для сравнения брать не данные Ларрея, а данные о "дорожных" потерях французов, которые насколько я знаю, были намного больше русских (это даже французы признают).

По поводу сгоревших раненых меня тоже интересовал этот вопрос - не могли ли большие потери русской армии обьяснятся пожаром? Однако Замойский говорит о том, что при пожаре Смоленска погибло много мирных жителей, но ни слова не говорит о сгоревших солдатах (и цитирует при этом воспоминания русских офицеров, где речь идет о гибели мирных жителей). Учитывая симпатии и антипатии Замойского совершенно невероятно, чтобы он умолчал о гибели русских войск в огне, если бы ему были известны такие факты (а он все же перелопатил очень много и литературы и источников). Поэтому рискну предположить что сгоревших раненых в Смоленске не было или было не очень много, а Комб принял за брошенных раненых трупы жителей Смоленска.

Добавлю, что ваша цитата из Комба производит странное впечатление - создается впечатление, что французы взяли Смоленск штурмом и так энергично преследовали русские войска, что те едва успели сломать за собой мосты (сила атаки и стремительность преследования дали неприятелю лишь время разрушить мосты). Но это точно не так - атака французов была отбита, а войска оставили город ночью когда боя не было. И если отступление из Смоленска носило такой, как вы утверждаете, катастрофический характер, то где тогда захваченные французами русские пушки? Насколько мне известно их не было, то есть не смотря на "спешку" Дохтуров успешно вывез орудия.

Впрочем если действительно раненые в сражении при Смоленске сгорели или были брошены по дороге, общую цифру потерь это изменить не может, так что мы имеем то что имеем - отбитый штурм при котором атакующая сторона несет большие (ударение на последнем слоге) потери.


Цитата: Клаузевиц, на которого Вы уже ссылались выше, ярый противник Наполеона, утверждает, опираясь, скорее всего на русские данные, что в битвах под Смоленском и Валутиной горе французы потеряли до 20 000 человек.

Ну Клаузевиц, если мне не изменяет память, оценивал русские потери при Бородино в 30 000 человек, а французские в 20 000. Очевидно, что обе цифры не верны.







Мои слова:
--------------------------------------------------------------------------------
Все же получим. Если возьмем не заниженую цифру убитых и раненых офицеров приводимую Васильевым, а более полную цифру которую дает Лашук - 1900 то получим (посчитайте сами - убедитесь). Но и цифра 1900 как я полагаю не полная.
--------------------------------------------------------------------------------



Ваш ответ:

То, что вы здесь написали, простите, глупость. Причем большая. И все, оттого что Вы так и не можете научиться внимательно читать . Цифра Лашука не может быть по отношению к цифре г-на Васильева более полной, так как эти цифры разные. Лашук приводит потери командного состава в период с 5 по 7 сентября, то есть с учетом арьергардных стычек, а Васильев только потери непосредственно в генеральном сражении . Именно по этому цифра Васильева более точная, а у Лашука более «округленная». Никаких серьезных расхождений у Васильева и Лашука не имеется. Отсюда и делается вывод о том, что в генеральной битве 7-го сентября французы потеряли около 33 000 чел. ( А. Васильев), а за все три дня боев около 35 000 тыс. человек (А. Лашук).
Вы же из плохо и наспех прочитанных доводов обоих авторов делаете далеко идущие выводы, и выставляете себя, мягко говоря, в не лучшем свете.

--------------------------------------------------------------------------------


Теперь внимательно читаем Васильева:
--------------------------------------------------------------------------------
"Согласно ведомости от 2 сентября, корпуса Великой армии, принявшие затем участие в Бородинском сражении, насчитывали 135 219 человек. Из этого количества надо «вычесть» гарнизон, оставленный 4 сентября в Гжатске (около 1 тысячи вестфальцев), и прибавить численность двух пехотных дивизий, присоединившихся к главным силам Наполеона 8-го и 11 сентября (около 11 тысяч человек), а также четырех маршевых кавалерийских полков, прибывших в Москву до 20 сентября (около 2 тысяч всадников). Из полученной цифры в 147, 2 тысячи человек следует вычесть численность наполеоновских войск, указанных в ведомости от 20 сентября (95775 человек), а также не учтенного в ней 8-го корпуса (около 5700 человек). Полученная разница — 45, 7 тысяч человек — представляет собой общую убыль личного состава армии Наполеона за 18 дней.
Для определения бородинских потерь французов, необходимо из данной цифры исключить потери, понесенные в различных авангардных делах до 5-го и после 7 сентября (около 3 тысяч человек), и приблизительное число больных и отставших, выбывших из строя 3—20 сентября (около 9 тысяч человек, считая в среднем по 500 в сутки). При таком расчете потери Великой армии при Бородине могли достигать 34 тысяч человек, в том числе около 30 тысяч в день генеральной битвы 7 сентября.
Есть косвенное доказательство относительной достоверности полученной цифры: надо сравнить ее с точно установленными потерями французов в Ваграмском сражении (5—6 июля 1809 года), сходном по масштабу с Бородинским. При Ваграме войска Наполеона потеряли 33 854 человека (в том числе 42 генерала и 1820 офицеров). Поскольку урон командного состава в обоих сражениях примерно одинаков (1792 человека при Бородине и 1862 человека при Ваграме), то и общие потери, вероятно, были соразмерны. Таким образом, наши подсчеты не противоречат показаниям Денье, основанным на подлинных документах. "
---------------------------------------------------------------------------------

Может я неимоверно туп, но с чего вы взяли, что цифра 1792 "потерянных" офицера привиденная Васильевым относится только к 7 сентября? Из контекста как будто следует, что речь идет о потерях с 5ого по 7ое сентября ("для определения бородинских потерь французов, необходимо из данной цифры исключить потери, понесенные в различных авангардных делах до 5-го и после 7 сентября"), да и данные Денье опять таки говорят о потерях с 5го по 7ое сентября. Если все же цифра 1792 относится именно к седьмому числу, то тогда подсчет Васильева по определению не верен - нельзя определять потери за 3 дня опираясь на данные о потерях за один день.
Да и при чем тут округление? Если 1900 и 1792 это принципиально разные цифры, то об округлении говорить бессмыслено, а если вы считаете, что 1900 это округленное 1792, то у вас странные представления о округлении.


Мои слова:
--------------------------------------------------------------------------------
Вы по поводу моих подсчетов числа потерь французов при Бородине методом Васильева (и с опорой на его цифры, с заменой только офицеров генералами) писали "Ваше чувство юмора я оценил". А в чем тут юмор? Число генералов нам известно, разумеется, точнее, чем число офицеров, и результаты получаются более точные. Конечно, поскольку генералов мало, велика погрешность, но все же это лучше, чем опиратся на заведомо неточные данные.
--------------------------------------------------------------------------------

Ваш ответ: Я искренне думал, что Вы шутите. Потому как серьезно такие выводы делать нельзя. Именно поскольку «велика погрешность». Причем очень велика . Настолько велика, что ни один здравомыслящий исследователь не сделает эту цифру основанием своих вычислений.
----------------------------------------------------------------------------------



В крупных сражениях вроде Ваграма или Бородина, для определения примерных потерь армий, число генералов использовать можно - начинает работать закон больших чисел. Конечно число офицеров надежней, только вот я остаюсь при своем мнении что для фр. армии оно по сей день полностью не посчитано. Во всяком случае ситуация когда французы теряют при Бородино 1742 офицера и 50 генералов (причем число генералов неполное уточняет Васильев), а при Ваграме 1820 офицеров, но только 42 генерала явно не кажется естественной (пропорция "потеряных" офицеров 0.957, пропорция генералов 1.19).

Наиболее точные данные мне известные (Земцов 2001) дают следующие цифры 480 убитых офицеров великой армии и 1448 раненых (всего 1928 чел.). Однако учитывая, что из 50 "потеряных" фр. генералов убито 10 (т.е. пропорция убитых к раненым 1 к 5) я полагаю что число раненых офицеров у Земцова неполное.
Кстати Чендлер оценивает потери французов при Бородино в диапазоне от 30 до 50 тысяч.

В отношении Вязьмы постараюсь аргументировать свои утверждения.
От вас в свою очередь жду приказов за подписью Кутузова примерно такого содержания "Сражение по Вязьмой я буду считать проигранным если не удастся поймать и посадить в клетку Понятовского, Богарне, и Даву".
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Гость » 07 ноя 2005, 12:21

По поводу сгоревших раненых меня тоже интересовал этот вопрос - не могли ли большие потери русской армии обьяснятся пожаром? Однако Замойский говорит о том, что при пожаре Смоленска погибло много мирных жителей, но ни слова не говорит о сгоревших солдатах (и цитирует при этом воспоминания русских офицеров, где речь идет о гибели мирных жителей). (…)Поэтому рискну предположить что сгоревших раненых в Смоленске не было или было не очень много, а Комб принял за брошенных раненых трупы жителей Смоленска.


Вообще достаточно сомнительно, чтобы военный умудрился перепутать мирных жителей с солдатами. То что русская армия скорее всего оставила большую часть раненых в городе, не вызывает сомнения. Русская армия действительно отступала достаточно поспешно, это подтверждает и уже упомянутый Багратион. При том жутком пожаре охватившем город из-за массированного обстрела, и поджогов, произведенных самими русскими, нет ничего удивительного, что большая часть этих людей погибла. Это подтверждает и Тарле: «Смоленская трагедия была особенно страшна еще и потому, что русское командование эвакуировало туда большинство тяжелораненых из-под Могилева, Витебска, Красного, не говоря уже о раненых из отрядов Неверовского и Раевского. И эти тысячи мучающихся без медицинской помощи людей были собраны в той части Смоленска, которая называется Старым городом. Этот Старый город загорелся, еще когда шла битва под Смоленском, и сгорел дотла при отступлении русской армии, которая никого не могла оттуда спасти».
И еще: «В особенно мрачном и ужасном виде предстала перед нами внутренняя часть этого несчастного города. Ни разу с самого начала военных действий мы еще не видели таких картин: мы ими глубоко потрясены. При звуках военной музыки, с гордым и в то же время нахмуренным видом проходили мы среди этих развалин, где валяются только несчастные русские раненые, покрытые кровью и грязью... Сколько людей сгорело и задохлось!..» (Ложье)
Что касается Замойского, книгу которого Вы избрали своим почти единственным источником, то его компетенцию и осведомленность нужно еще доказать. С чего Вы взяли что его высказывания могут перевесить десятки других. На Вашем месте я бы поискал еще какие-нибудь источники. Строить свои гипотезы на одном единственном авторе не серьезно.


Добавлю, что ваша цитата из Комба производит странное впечатление - создается впечатление, что французы взяли Смоленск штурмом и так энергично преследовали русские войска, что те едва успели сломать за собой мосты (сила атаки и стремительность преследования дали неприятелю лишь время разрушить мосты) И если отступление из Смоленска носило такой, как вы утверждаете, катастрофический характер, то где тогда захваченные французами русские пушки? Насколько мне известно их не было, то есть не смотря на "спешку" Дохтуров успешно вывез орудия.


Бедственные размеры отступление приняло из-за поспешности, а не из-за того что оно производилось с боем. Согласитесь это большая разница. Барклай опасался за армию в случае еще одного дня боев и торопился уйти до рассвета. Орудия вывезти проще чем эвакуировать большое количество раненных, да и, возможно, по мнению командующего важнее.
«Из Смоленска нужно было уйти, промедление грозило неминуемой гибелью. Он знал, что скажут о нем, но не видел другого выхода; впрочем, судьба Барклая уже все равно была решена».(Тарле)
И еще:« Чрез четверть часа прискакал адъютант наш навстречу с приказанием идти бегом, что мост сожгут, и едва мы перебежали оной, как его взорвали, но бывший пред нами взвод Одесскаго полка, которому не дано было знать и быть может и еще подобные, остались: так и взяты в плен». (офицер 50-го егерского полка Андреев)
А теперь по поводу преследования, которое все же было: «Ночи оставалось уже непродолжительное время, и до рассвета едва возможно было удалиться из виду неприятельской армии. Не было сомнения, что французы станут сильно преследовать, и положение наше очевидно делалось опасным. Он приказал мне ехать, употребил даже просьбу, чтобы я старался всячески ускорить движение войск.
Проехав версты три, понуждая вперед артиллерию, нашел я среди колонны пехоты два эскадрона Сумского гусарского полка, и офицер донес мне, что в трехстах шагах отсюда из занимаемого им поста он вытеснен французами и имеет раненых; что бывшие с ним егеря от авангарда князя Горчакова отошли прежде, нежели отряд генерал-майора Тучкова прошел сие место, и неприятель скоро появился». (Ермолов)

Впрочем если действительно раненые в сражении при Смоленске сгорели или были брошены по дороге, общую цифру потерь это изменить не может, так что мы имеем то что имеем - отбитый штурм при котором атакующая сторона несет большие (ударение на последнем слоге) потери


Абсолютно неверно. В сражении отступающий с поля боя как правило несет больший ущерб, и они всегда включаются в общие потери. Как известно именно из-за возможности преследовать отступающего противника в 1813 году (была нехватка кавалерии), Наполеон не смог нанести союзникам сокрушительного поражения. Преследование это не только и не столько истребление противника, сколько лишение его возможности в будущем восполнить свои силы за счет эвакуированных вовремя раненых солдат.
Что касается потерь под Смоленском, то спор этот бесперспективен. Вы отметаете все источники которые я привожу, при этом свою точку зрения которая заключается в том что французы потеряли существенно больше чем французы ничем подкрепить не можете. По сему, я остаюсь приверженцем первоначальной своей точки зрения, так как она, в отличии от Вашей, подкреплена чем то реальным.
В подтверждение этого привожу еще одну цитату, теперь уже русского участника событий: «На другой день, сблизясь еще более к городу, повел атаку стрелками; с полудня русские войска, имея в виду еще переправу чрез реку Днепр, начали уступать неприятелю валы города, наконец, стены и город, под которым пало врагов до 10 тысяч. Россияне, переправясь чрез реку Днепр , стали на возвышенном месте перед городом, с которого картина Смоленска была чрезвычайно трогательна, печальна и разительна;…» (Г.П. Мешетич)

Может я неимоверно туп, но с чего вы взяли, что цифра 1792 "потерянных" офицера привиденная Васильевым относится только к 7 сентября? Из контекста как будто следует, что речь идет о потерях с 5ого по 7ое сентября ("для определения бородинских потерь французов, необходимо из данной цифры исключить потери, понесенные в различных авангардных делах до 5-го и после 7 сентября"), да и данные Денье опять таки говорят о потерях с 5го по 7ое сентября. Если все же цифра 1792 относится именно к седьмому числу, то тогда подсчет Васильева по определению не верен - нельзя определять потери за 3 дня опираясь на данные о потерях за один день.


Не надо на себя наговаривать. Более того, беру свои слова обратно, и приношу извинения, за резкие высказывания в прошлом посте. С цифрами Васильева надо действительно разобраться. Цифра в 1800 офицера, фигурировала еще в одной работе по Бородину в отношении именно генерального сражения, по сему я и выкладки Васильева читал с учетом раннее, полученных данных. Согласен, что исходя текста совсем не понятно к только ли седьмому сентября от носится данная цифра потерь. В принципе готов взять за основу цифру Лашука и Земцова, тем более, что они не расходятся с моей точкой зрения на количество общих потерь французов при Бородине.

В крупных сражениях вроде Ваграма или Бородина, для определения примерных потерь армий, число генералов использовать можно - начинает работать закон больших чисел. Конечно число офицеров надежней, только вот я остаюсь при своем мнении что для фр. армии оно по сей день полностью не посчитано. Во всяком случае ситуация когда французы теряют при Бородино 1742 офицера и 50 генералов (причем число генералов неполное уточняет Васильев), а при Ваграме 1820 офицеров, но только 42 генерала явно не кажется естественной (пропорция "потеряных" офицеров 0.957, пропорция генералов 1.19).


Вы не берете в расчет, то, что при Вагараме и Бородине, при сопоставимой численности войск, общего кол-ва офицеров и упорства сторон, кол-во французских генералов отличалось почти на треть. Никаких серьезных структурных изменений во французской армии со времени Ваграма, не произошло, а соответственно общее количество офицеров при приблизительно равном количестве сил в обоих сражениях будет примерно одинаковым, что нельзя сказать о генералах. Следовательно, большее количество генералов во французской армии при Бородине и привело к увеличении потерь среди них.

Наиболее точные данные мне известные (Земцов 2001) дают следующие цифры 480 убитых офицеров великой армии и 1448 раненых (всего 1928 чел.). Однако учитывая, что из 50 "потеряных" фр. генералов убито 10 (т.е. пропорция убитых к раненым 1 к 5) я полагаю что число раненых офицеров у Земцова неполное.


Да полное, полное. Они все известны по фамильно. Почему иногда расходятся данные в отношении раненных генералов, я уже писал выше.

Кстати Чендлер оценивает потери французов при Бородино в диапазоне от 30 до 50 тысяч.


Сам Чендлер говорит, что французы потеряли не менее 30 000 человек убитыми и раненными. На этом его личная оценка заканчивается. Могу в следующем посте привести полную цитату.

В отношении Вязьмы постараюсь аргументировать свои утверждения.
От вас в свою очередь жду приказов за подписью Кутузова примерно такого содержания "Сражение по Вязьмой я буду считать проигранным если не удастся поймать и посадить в клетку Понятовского, Богарне, и Даву".


А чем Вас не устраивает общепринятое определение победы, которое я уже приводил выше. Это самый настоящий аргумент. Если Вас это определение не устраивает, попробуйте дать свое.
К Кутузову можно относится по разному, однако, по моему мнению такого «зверского» приказа он написать не мог. :) Однако оценка вяземских событий прекрасно отражена в следующем донесении Сеславина генерал-лейтенанту Главной русской армии Коновницыну: «Из всех известий, которые от нас доставлены, что неприятель выступил уже из Смоленска, который укреплен наилучшим образом, снабжен провиантом, что обозы следуют на Красное, заключить можно, что неприятель должен погибнуть, ежели будет упрежден. Боже дай, чтоб не было ошибки, подобной в Вязьме».
Гость
 

Сообщение shuric » 08 ноя 2005, 09:30

По поводу Замойского: всего я читал 3 монографии о войне 1812 года - Тарле, Троицкого и Замойского. Из этих монографий работа Замойского, при всех ее недостатках, самая обьемная и самая современная, к тому же в ней наибольшее внимание уделено собственно боевым действиям. Кроме того она у меня сейчас под рукой, а на Тарле и Троицкого я могу ссылатся лишь по памяти (а читал я их довольно давно). Я не историк, в архивах не сижу, читаю лишь то что мне интересно, так что предложения вроде "поищите другие источники" мне мало подходят.

Если Тарле пишет, что раненые сгорели в Смоленске, то вероятно так и было (надо было сразу ссылатся на него, а не на Комба), но повторю - общую цифру потерь (котрая включает раненых+убитых+пленных) это изменить не может.
"Реальное подкрепление" вашей точки зрения о соотношении потерь в Смоленском сражении заключается пока что в мнении Ларрея. Но если Ларрей оценивает потери французов при Бородино в 21-22 тысячи человек то как можно доверять его данным о потерях при Смоленске? Если полагать, что Ларрей занижает потери французов при Смоленске в той же пропорции, что и потери при Бородино (и считая при этом потери фр. при Бородино в 35 000 - с этой цифрой вы вроде теперь согласны, во всяком случае из Лашука/Земцова именно такая цифра следует), то тогда "Смоленские" потери французов должны составить 12 - 12.5 тыс. человек. Я впрочем думаю, что подобные подсчеты бессмыслены, и следует просто отбросить данные Ларрея как недостоверные.

По поводу потерь при Бородино: конечно если число генералов, относительно общего числа войск, при Бородино было на треть больше, чем при Ваграме, то расчет "по генералам" становится бессмысленым. Но вот только непонятно, почему вы считаете, что генералов при Бородино было больше? Ссылок вы никаких пока не дали.
Ваше мнение о том что цифра Земцова полная, поскольку офицеры известны пофамильно, совершенно не убедительно. "Пофамильная" ведомость свидетельствует только о том, что список офицерских потерь не может быть уточнен в меньшую сторону, однако никак не о том, что эта ведомость включает все без исключения потери. Деннье пофамильно насчитал 269 убитых офицеров, Мартиньен - 460 (а всего, с ранеными, 1742). Земцов же насчитал убитыми 480, а всего 1928. Ну так где гарантия, что цифры Земцова окончательные?
Кстати бегло посмотрев информацию по Ваграму я нашел цифры потерь французов от 27 000 до 42 000 (последняя цифра видимо австрийская).
Чендлер пишет, что потери фр. не менее 30 000, а некоторые авторы оценивают их и в 50 000. Из этого следует, что сам Чендлер оценивает потери Наполеона от 30 до 50 тысяч.

По поводу Вязмы: никаких конкретных планов Наполеона после Малоярославца я не нашел. Наполеон (судя по его разговорам с приближенными) планировал поставить армию на зимнии квартиры в районе Смоленска или Витебска, а сам отбыть во Францию. Дальше я за не имением источников вступаю на тонкий лед предположений. Я полагаю так: для успешного выполнения этого плана он должен было, как минимум, отбросить преследующую французов армию Кутузова. Если предположить, что разговор о зимних квартирах велся для отвода глаз, а Наполеон собирался отступать до Вильны, то опять таки, для успешного отступления ему надо было отбросить Кутузова. Но зная кем был Наполеон можно предположить, что он планировал не просто отбросить Кутузова при удобном случае, но устроить ему новый Аустерлиц. Атаковать оборонительные позиции Кутузова при Малоярославце Наполеон не решился, но при отступлении к Смоленску войска Наполеона должны были пополнится оставленными им для охраны коммуникаций войсками, а армия Кутузова, если бы она решилась на преследование, лишилась бы удобства оборонительной позиции. По этому я полагаю, что Наполеон начиная отступление хотел изменить ситуацию в свою пользу, и где ни будь в районе Смоленска нанести по Кутузову сокрушительный удар.
При Малоярославце, как показал ход боя, войска французов были вполне боеспособны, а между Малоярославцем и Вязьмой прошло не так много времени, причем погода была хорошей, да и под самой Вязьмой французы довольно храбро отбивали атаки русских войск. В силу этого я считаю, что под Вязьмой великая армия была еще в относительно хорошей форме.

Насколько я понял вы считаете критерием победы выполнение поставленых командованием целей. Командовал русской армией Кутузов, вот я и интересуюсь - он отдавал приказ "окружить и уничтожить корпус Даву даже потеряв при этом в два раза больше чем французы"? Может что то подобное и было, но я нигде таких приказов не видел. Мнения же Милорадовича, Коновицына, Толя, Вильсона, Сеславина и прочее, прочее в расчет тут приниматся не могут, русской армией командовали не они. Вообще для этих господ была на мой взгляд характерна крайняя недооценка армии Наполеона и самого Наполеона, проявлявшаяся чуть ли не с того момента, когда Наполеон перешел Неман. Если принимать подобные цитаты за отражение истинной ситуации, то "не будь ошибки (измены) подобной в Вязьме" Наполеон со всей своей армией бы погиб еще при наступлении, не дойдя и до Смоленска.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение shuric » 09 ноя 2005, 10:18

Посмотрел бегло Чендлера, так вот, он дает следующие цифры по фр. потерям при Ваграме - 33 000 убитых и раненых, 7 000 пленных, всего 40 000.
Если это так, то вычисления Васильева (цитата из Васильева: "при Ваграме войска Наполеона потеряли 33 854 человека в том числе 42 генерала и 1820 офицеров") просто неправильны.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Гость » 23 ноя 2005, 00:27

ЦИТАТА: «Если Тарле пишет, что раненые сгорели в Смоленске, то вероятно так и было (надо было сразу ссылатся на него, а не на Комба), но повторю - общую цифру потерь (котрая включает раненых+убитых+пленных) это изменить не может».


А почему именно ссылка на Тарле снимает все вопросы? Он вроде при пожаре Смоленска не присутствовал. На мой взгляд, сведения очевидцев более весомы.

ЦИТАТА : «Реальное подкрепление" вашей точки зрения о соотношении потерь в Смоленском сражении заключается пока что в мнении Ларрея. Но если Ларрей оценивает потери французов при Бородино в 21-22 тысячи человек то как можно доверять его данным о потерях при Смоленске?».


В прошлом сообщении, я привел также цитату из мемуаров русского очевидца, в которой говориться о потерях французов в 10 000 человек. Официальные русские данные по потерям французской армии под Смоленском – 14 000 человек. Я думаю, что правда где-то посередине между цифрой Ларрея и официальной русской цифрой. Поэтому цифра в 10 – 12 тысяч на мой взгляд близка к реальности. Ее, кстати и приводит Чендлер ( я на нее тоже изначально опирался). Русская сторона говорила о своих потерях в 11000 с «гаком» человек. Посему потери выходят примерно равными.


ЦИТАТА: « …и считая при этом потери фр. при Бородино в 35 000 - с этой цифрой вы вроде теперь согласны, во всяком случае из Лашука/Земцова именно такая цифра следует…».


Почему «вроде теперь согласны»? Я про 35 000 человек французских потерь говорил изначально. И если Вы с ней согласны давайте теперь считать русских.


ЦИТАТА : «Чендлер пишет, что потери фр. не менее 30 000, а некоторые авторы оценивают их и в 50 000. Из этого следует, что сам Чендлер оценивает потери Наполеона от 30 до 50 тысяч».


Чендлер, как серьезный исследователь просто приводит точки зрения на потери под Бородино, которые существовали в различных работах по этой теме до него. Это совсем не говорит, что он с ними согласен.


ЦИТАТА: «По поводу Вязмы: никаких конкретных планов Наполеона после Малоярославца я не нашел. Наполеон (судя по его разговорам с приближенными) планировал поставить армию на зимнии квартиры в районе Смоленска или Витебска, а сам отбыть во Францию. Дальше я за не имением источников вступаю на тонкий лед предположений. Я полагаю так: для успешного выполнения этого плана он должен было, как минимум, отбросить преследующую французов армию Кутузова. Если предположить, что разговор о зимних квартирах велся для отвода глаз, а Наполеон собирался отступать до Вильны, то опять таки, для успешного отступления ему надо было отбросить Кутузова. Но зная кем был Наполеон можно предположить, что он планировал не просто отбросить Кутузова при удобном случае, но устроить ему новый Аустерлиц».


Насчет, остановки в Смоленске абсолютно верно. Однако Смоленск надежд Наполеона не оправдал. Больше всего в это время ему, хотелось оказаться в Париже. Трон под ним начал шататься. Он это и сделал при первой возможности. Маловероятно о его желании в этот период заморачиваться с новым Аустерлицем, без всяких шансов на успех. Наполеон – был велик тем, что, как правило, начинал битву только с двойной гарантией на успех.


ЦИТАТА: «В силу этого я считаю, что под Вязьмой великая армия была еще в относительно хорошей форме».


Армия Наполеона была не в лучшей форме уже при Бородине. Проведенное время в Москве вообще оказало на нее разлагающее воздействие. Под Малоярославцем, Вязьмой и т.д. русским противостояла лишь бледная тень Великой Армии.

ЦИТАТА: «Насколько я понял вы считаете критерием победы выполнение поставленых командованием целей. Командовал русской армией Кутузов, вот я и интересуюсь - он отдавал приказ "окружить и уничтожить корпус Даву даже потеряв при этом в два раза больше чем французы"?».


К делу под Вязьмой Кутузов никакого отношения не имеет. Всю заваруху начал непосредственно Милорадович. Это был его личный экспромт. Когда дела у него пошли плохо он начал слать к Кутузову за подкреплением. А Кутузов его мягко «послал» и продолжил спать. Кстати по поводу поведения Кутузова под Вязьмой, долго возмущались и Вильсон и некоторые высшие офицеры. Даже «настучали» Александру, что из-за главкома была упущена победа.


ЦИТАТА: «Может что то подобное и было, но я нигде таких приказов не видел. Мнения же Милорадовича, Коновицына, Толя, Вильсона, Сеславина и прочее, прочее в расчет тут приниматся не могут, русской армией командовали не они».


Как раз под Вязьмой командовал Милорадович, а не Кутузов. Мнение Сеславина важно хотя бы потому, что это мнение не последнего человека в русской армии, который непосредственно сам принимал участие в этом деле. Кстати не только его…


ЦИТАТА: «Посмотрел бегло Чендлера, так вот, он дает следующие цифры по фр. потерям при Ваграме - 33 000 убитых и раненых, 7 000 пленных, всего 40 000.
Если это так, то вычисления Васильева (цитата из Васильева: "при Ваграме войска Наполеона потеряли 33 854 человека в том числе 42 генерала и 1820 офицеров") просто неправильны».

Откровенно говоря, не знаю откуда взял Чендлер «лишних» 7000 пленных французов. Кроме него больше нигде такого не встречал..
Последний раз редактировалось Гость 23 ноя 2005, 00:34, всего редактировалось 1 раз.
Гость
 

Сообщение Atius_Kul » 23 ноя 2005, 00:29

А Вы обратили внимание? У нас какое-то безоговорочное доверие к Тарле. Почему это?
Дураки повторяют чужие глупости, умные выдумывают свои...
Аватара пользователя
Atius_Kul
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 864
Зарегистрирован: 13 окт 2004, 17:15
Откуда: Москва

Сообщение shuric » 24 ноя 2005, 18:16

ЦИТАТА: А почему именно ссылка на Тарле снимает все вопросы? Он вроде при пожаре Смоленска не присутствовал. На мой взгляд, сведения очевидцев более весомы.

Ну очевидцы часто видят не то что на самом деле. Один француз в 1812 видел тунгусов на оленях в составе русской армии. Немцы во 2ую мировую постоянно видели монгольские дивизии, Ксенофонт видел 1 000 000ую армию персов и т.п. А сведения у великого Тарле как правило проверены.

ЦИТАТА : В прошлом сообщении, я привел также цитату из мемуаров русского очевидца, в которой говориться о потерях французов в 10 000 человек. Официальные русские данные по потерям французской армии под Смоленском – 14 000 человек. Я думаю, что правда где-то посередине между цифрой Ларрея и официальной русской цифрой. Поэтому цифра в 10 – 12 тысяч на мой взгляд близка к реальности. Ее, кстати и приводит Чендлер ( я на нее тоже изначально опирался). Русская сторона говорила о своих потерях в 11000 с «гаком» человек. Посему потери выходят примерно равными.

Как "очевидец" мог на взгляд определить потери французов? И что такое "официальные русские данные" о фр. потерях? Мне кажется, что все это переливание из пустого в порожнее (берем одну взятую с потолка цифру прибавлем к ней другую взятую с потолка, делим пополам и считаем результат "научно установленым"). Ваши слова "При этом в битве за Смоленск русские потеряли около 12 000, а французы около 10 000 человек", никаких убедительных подтверждений этих 10 000 вы однако, на мой взгляд, не привели, и даже вроде как сами засомневались ("посему потери выходят примерно равными").




ЦИТАТА: Почему «вроде теперь согласны»? Я про 35 000 человек французских потерь говорил изначально. И если Вы с ней согласны давайте теперь считать русских.


Вот ваша фраза "А если ему следовать, то даже притянув «за уши» мы не получим больше потерь у французов чем 35 тысяч". Между тем без какого либо притягивания за уши мы получаем Васильевским методом примерно 35.500. Я лично в истинности этой цифры ничуть не убежден (причины я уже излагал), и полагаю что потери французов могли быть значительно больше.


ЦИТАТА: Насчет, остановки в Смоленске абсолютно верно. Однако Смоленск надежд Наполеона не оправдал. Больше всего в это время ему, хотелось оказаться в Париже. Трон под ним начал шататься. Он это и сделал при первой возможности. Маловероятно о его желании в этот период заморачиваться с новым Аустерлицем, без всяких шансов на успех. Наполеон – был велик тем, что, как правило, начинал битву только с двойной гарантией на успех.


Ну Наполеон велик тем, что умел побеждать и без всяких гарантий (вспомним например итальянский поход). Что реально планировал Наполеон мы не знаем, но победа над русской армией была для него наилучшим решением всех проблем. Шансы на успех нового Аустерлица у него вполне имелись - Кутузов в начале отступления имел примерно столько же солдат сколько Наполеон, а по ходу отступления численное соотношение должно было менятся (и менялось) в пользу Наполеона.

ЦИТАТА: Армия Наполеона была не в лучшей форме уже при Бородине. Проведенное время в Москве вообще оказало на нее разлагающее воздействие. Под Малоярославцем, Вязьмой и т.д. русским противостояла лишь бледная тень Великой Армии.


Под Малояраславцем французы (вернее итальянцы) одержали тактическую победу, под Вязьмой, Красным и Березиной оставшиеся в строю французы также сражались не хуже чем в начале похода.

ЦИТАТА: К делу под Вязьмой Кутузов никакого отношения не имеет. Всю заваруху начал непосредственно Милорадович. Это был его личный экспромт. Когда дела у него пошли плохо он начал слать к Кутузову за подкреплением. А Кутузов его мягко «послал» и продолжил спать. Кстати по поводу поведения Кутузова под Вязьмой, долго возмущались и Вильсон и некоторые высшие офицеры. Даже «настучали» Александру, что из-за главкома была упущена победа.

Ну хорошо, тогда какие приказы отдавал Милорадович? Был приказ "окружить и уничтожить корпус Даву даже потеряв при этом в два раза больше чем французы"?. Ваша фраза "дела пошли плохо" весьма любопытна - потерять 1800 человек против 8000 у французов это называется "плохо"?


ЦИТАТА: Как раз под Вязьмой командовал Милорадович, а не Кутузов. Мнение Сеславина важно хотя бы потому, что это мнение не последнего человека в русской армии, который непосредственно сам принимал участие в этом деле. Кстати не только его…


Ну и что? Все эти люди хором вопили в начале войны, что русская армия отступает от того, что ею командуют трусы и изменники, и что надо не отступать, а самим атаковать Наполеона - тогда де победа неизбежна. Явно проявившееся поражение Наполеона их шапкозакидательских настроений естественно не уменьшило.

ЦИТАТА: Откровенно говоря, не знаю откуда взял Чендлер «лишних» 7000 пленных французов. Кроме него больше нигде такого не встречал..

Все же думаю он их не выдумал. А так это ответ на ваши уверения, что цифра приведенная Васильевым точная и единственно возможная - как видите на каждое мнение есть контрмнение.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Гость » 27 ноя 2005, 23:19

Ну очевидцы часто видят не то что на самом деле. Один француз в 1812 видел тунгусов на оленях в составе русской армии. Немцы во 2ую мировую постоянно видели монгольские дивизии, Ксенофонт видел 1 000 000ую армию персов и т.п. А сведения у великого Тарле как правило проверены.


Уверяю Вас, что Тарле не был ясновидящим и портативной машины для перемещения во времени у него тоже не было. Поэтому данные он черпал из тех самых сведений очевидцев, а проверял их с помощью сведений других. Ну и конечно приказы , письма и т.д. Даже «великий» Тарле не мог пользоваться большим, чем есть на сегодняшний день.
Кстати цитату из, непонравившегося Вам чем то Комба , в своем труде он тоже приводит.

Как "очевидец" мог на взгляд определить потери французов? И что такое "официальные русские данные" о фр. потерях? Мне кажется, что все это переливание из пустого в порожнее (берем одну взятую с потолка цифру прибавлем к ней другую взятую с потолка, делим пополам и считаем результат "научно установленым").


Никто не собирается устанавливать абсолютно точную цифру потерь. Это и невозможно. Поэтому я говорю о примерно равных потерях. Не принципиально, если французы потеряли на 500 человек( или даже тысячу) больше чем русские или наоборот русские потеряли на это же количество больше французов. При общих потерях более чем в 20 000 человек, это не играет никакой роли, но показывает ожесточенность боев под Смоленском. Что касается русских официальных данных, где говориться о 14 000 потерь французов при Смоленске, то, насколько мне известно, они указывались в рапорте Барклая, как и 10 000 потерь русской армии.

Вот ваша фраза "А если ему следовать, то даже притянув «за уши» мы не получим больше потерь у французов чем 35 тысяч". Между тем без какого либо притягивания за уши мы получаем Васильевским методом примерно 35.500. Я лично в истинности этой цифры ничуть не убежден (причины я уже излагал), и полагаю что потери французов могли быть значительно больше.


В начале спора я ссылался на Лашука, где говориться о цифре потерь французов в 35 000 человек. Если Вас устроит, я даже «подарю» Вам еще 500 человек (Жутко звучит!) Однако что бы полагать что «потери французов могли быть значительно больше» нужны серьезные аргументы.
Потери русских все равно были существенно больше.

Ну Наполеон велик тем, что умел побеждать и без всяких гарантий (вспомним например итальянский поход).


Можно поподробнее!!! Может темку новую организуем?


Что реально планировал Наполеон мы не знаем, но победа над русской армией была для него наилучшим решением всех проблем.


Почему «не знаем» ? И почему «мы» ? Вот что говорит сам Наполеон : « Во всяком случае, к начале ноября поставлю я армию на пространстве между Смоленском, Могилевым и Витебском. Решаюсь на сие движение потому, что Москва не представляет больше военной позиции. Иду искать другой позиции. Откуда выгоднее будет начать новый поход, действие которого направлено на Петербург и на Киев».

Под Малояраславцем французы (вернее итальянцы) одержали тактическую победу, под Вязьмой, Красным и Березиной оставшиеся в строю французы также сражались не хуже чем в начале похода.



Никто не говорит, что вся армия была деморализована. Однако боевую ценность уже сразу после Москвы представляло все меньше и меньше солдат.


Ну хорошо, тогда какие приказы отдавал Милорадович? Был приказ "окружить и уничтожить корпус Даву даже потеряв при этом в два раза больше чем французы"?. Ваша фраза "дела пошли плохо" весьма любопытна - потерять 1800 человек против 8000 у французов это называется "плохо"?


Во-первых согласно рапорту Кутузова французы потеряли 6 000 человек. Из них 3000 пленных.
Во – вторых цель и план сражения приводится хотя бы в архиве Раевских со ссылкой на распоряжения Милорадовича. .

Ну и что? Все эти люди хором вопили в начале войны, что русская армия отступает от того, что ею командуют трусы и изменники, и что надо не отступать, а самим атаковать Наполеона - тогда де победа неизбежна. Явно проявившееся поражение Наполеона их шапкозакидательских настроений естественно не уменьшило.


Кто все эти люди? Давайте поконкретнее.

Все же думаю он их не выдумал. А так это ответ на ваши уверения, что цифра приведенная Васильевым точная и единственно возможная - как видите на каждое мнение есть контрмнение.


Одно контрмнение ничего не меняет. Это может быть просто ошибка.
Гость
 

Сообщение Гость » 28 ноя 2005, 00:43

А Вы обратили внимание? У нас какое-то безоговорочное доверие к Тарле. Почему это?

Конечно, обратил. Тарле - любимец Сталина, безусловно, видный ученый. В свое время именно благодаря его книгам я начал интересоваться историей, но при этом делать из него кумира, лично я не собираюсь. Что касается безоговорочного доверия, то не так давно прошли те времена, когда самое полное представление о войнах Наполеона и о его походе в Россию можно было узнать только из книг этого ученого. Это, наверное, касается и Крымской войны. Как мне кажется, они наиболее часто переиздавались и были наиболее распространены. Доступа у основной массы интересующихся, к иностранным и нашим источникам, а также к книгам иностранных историков просто небыло. К тому же почему-то утвердилось мнение, что Тарле ужасно объективен, в отличие от других советских ученых.
Гость
 

Сообщение Гость » 28 ноя 2005, 00:54

Чуть не забыл...

Шансы на успех нового Аустерлица у него вполне имелись - Кутузов в начале отступления имел примерно столько же солдат сколько Наполеон, а по ходу отступления численное соотношение должно было менятся (и менялось) в пользу Наполеона.


Откуда у Вас такие интересные данные?
Гость
 

Сообщение shuric » 29 ноя 2005, 11:34

Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Уверяю Вас, что Тарле не был ясновидящим и портативной машины для перемещения во времени у него тоже не было. Поэтому данные он черпал из тех самых сведений очевидцев, а проверял их с помощью сведений других. Ну и конечно приказы , письма и т.д. Даже «великий» Тарле не мог пользоваться большим, чем есть на сегодняшний день.
Кстати цитату из, непонравившегося Вам чем то Комба , в своем труде он тоже приводит.
--------------------------------------------------------------------------------

Ну а кто с этим спорит. Но Тарле при этом опирался на большой массив данных, и если он соглашается с утверждениями Комба, то значит он эти утверждения проверил и перепроверил.

Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Никто не собирается устанавливать абсолютно точную цифру потерь. Это и невозможно. Поэтому я говорю о примерно равных потерях. Не принципиально, если французы потеряли на 500 человек( или даже тысячу) больше чем русские или наоборот русские потеряли на это же количество больше французов. При общих потерях более чем в 20 000 человек, это не играет никакой роли, но показывает ожесточенность боев под Смоленском. Что касается русских официальных данных, где говориться о 14 000 потерь французов при Смоленске, то, насколько мне известно, они указывались в рапорте Барклая, как и 10 000 потерь русской армии.
--------------------------------------------------------------------------------
Про рапорт Барклая судить не берусь, но "официальая" советская цифра фр. потерь под Смоленском - 20 000, те же данные приводит Керсновский. Я вовсе не сторонник этих "20 000", однако на мой взгляд неудачно атаковавшие французы понесли, скорее всего, большие, чем русская армия потери.

Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------

В начале спора я ссылался на Лашука, где говориться о цифре потерь французов в 35 000 человек. Если Вас устроит, я даже «подарю» Вам еще 500 человек (Жутко звучит!) Однако что бы полагать что «потери французов могли быть значительно больше» нужны серьезные аргументы.
Потери русских все равно были существенно больше.


--------------------------------------------------------------------------------

А я думаю, что потери русских просто установлены точнее.

Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
"Ну Наполеон велик тем, что умел побеждать и без всяких гарантий (вспомним например итальянский поход)."

Можно поподробнее!!! Может темку новую организуем?
--------------------------------------------------------------------------------
А что вы хотите подробнее? Наполеон велик тем, что ему не раз удавалось добиватся успеха там, где шансы на успех были минимальны. Когда он начинал свой итальянский поход, шансы на то что ему удастся разгромить многократно превосходящие силы австрийцев были ничтожны. И позднее он неоднократно побеждал значительно более сильного врага - вспомним для примера Дрезден.



Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Почему «не знаем» ? И почему «мы» ? Вот что говорит сам Наполеон : « Во всяком случае, к начале ноября поставлю я армию на пространстве между Смоленском, Могилевым и Витебском. Решаюсь на сие движение потому, что Москва не представляет больше военной позиции. Иду искать другой позиции. Откуда выгоднее будет начать новый поход, действие которого направлено на Петербург и на Киев».
--------------------------------------------------------------------------------
Об этих планах Наполеона я писал. Однако, что он при этом собирался делать с преследовавшей французов русской армией мне ничего неизвестно. Кроме того я не уверен, что то что Наполеон говорил приближенным, и то что он реально собирался делать обязательно совпадает.


Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Никто не говорит, что вся армия была деморализована. Однако боевую ценность уже сразу после Москвы представляло все меньше и меньше солдат.

--------------------------------------------------------------------------------


Если иметь в виду период отступления французов, то русская армия таяла более высокими темпами (потери у французов конечно были больше, но они частично компенсировались вливавшимися в великую армию новыми частями из числа очставленных по пути наступления гарнизонов)

Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Во-первых согласно рапорту Кутузова французы потеряли 6 000 человек. Из них 3000 пленных.
Во – вторых цель и план сражения приводится хотя бы в архиве Раевских со ссылкой на распоряжения Милорадовича. .

--------------------------------------------------------------------------------

Замойский со ссылкой на французские источники приводит другие данные - 6 000 убитых и раненых, 2 000 пленных. Думаю, что данные Замойского в данном случае надежнее. Число убитых и раненых французов Кутузов в любом случае приводит "с потолка". Про архив это конечно хорошо, но только, что там за цель и план?

Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
"Ну и что? Все эти люди хором вопили в начале войны, что русская армия отступает от того, что ею командуют трусы и изменники, и что надо не отступать, а самим атаковать Наполеона - тогда де победа неизбежна. Явно проявившееся поражение Наполеона их шапкозакидательских настроений естественно не уменьшило."


Кто все эти люди? Давайте поконкретнее.
--------------------------------------------------------------------------------

Ну кокретнее я вам сейчас не скажу, надо смотреть литературу. Однако то, что Барклаю и Кутузову приходилось ведя отступление "плыть против течения" хорошо известно. Вот Вильсон свидетельствует, что приказ об отступлении из под Смоленска вызвал среди высщих офицеров всеобщее негодование. Багратион чуть ли не с момента начала войны хотел атаковать, и обещал, что если ему поручат командование он в клочья разнесет "всю эту сволочь". Д.Давыдов заявлял, что он не будет носить русский мундир "опозореный" отступлением. Что думали тогда Милорадович, Коновицын, Толь, Вильсон, и Сеславин я не берусь сейчас утверждать, но думаю, что они разделяли всеобщее мнение о возможности разделатся с Наполеоном одним лихим ударом. А так, набрав соответствующих цитат (вот генерал Х пишет, а вот полковник Y и т.д.), вполне можно утверждать, что Наполеона не составляло труда разгромить еще в начале его наступления

Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Одно контрмнение ничего не меняет. Это может быть просто ошибка.
--------------------------------------------------------------------------------

Ну так и расчеты Васильева могут быть просто ошибкой.







Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
"Шансы на успех нового Аустерлица у него вполне имелись - Кутузов в начале отступления имел примерно столько же солдат сколько Наполеон, а по ходу отступления численное соотношение должно было менятся (и менялось) в пользу Наполеона. "

Откуда у Вас такие интересные данные?
--------------------------------------------------------------------------------
Под Малоярославцем у Кутузова было примерно столько же солдат (или немного больше) солдат сколько было в противостоящей ему армии Наполеона и в французском гарнизоне Москвы вместе взятых. При этом по качеству солдат Кутузов сильно проигрывал, так как его армия состояло в значительной степени из новобранцев, а у Наполеона - все ветераны. Дальше соотношение войск менялось в пользу французов.
Я приводил данные Замойского (с соответствующей ссылкой) - к концу сражения под Красным у Кутузова осталось 26 500 боеспособных человек. Так как потери под Красным были у русских войск явно незначительны, то и в начале сражения у Кутузова было не намного больше солдат. У Наполеона в начале сражения было боеспособно не
менее 40 000 самых отборных войск (включая гвардию). С точки зрения численого соотношения войск - вполне достаточно, чтобы устроить Аустерлиц с двойными шансами на успех. Под Березиной к Кутузову присоединились две новые армии, и русская армия на время получила подавляющее превосходство. Но под Вильной баланс сил снова изменился в пользу французов - у них оказалось 60 000 боеспособных войск - из них 30 000 свежих. Как свидетельствует Замойский, решись французы оборонять Вильну, у них были бы не двойные, а тройные или четверные шансы на успех.
Но во всех этих случаях решающим оказался психологический фактор - французы были уверены, что русская армия имеет подавляющее превосходство, и единственное спасение заключается в бегстве. Русские были уверены, что еще одно неболшое усилие и армия Наполеона будет совершенно уничтожена.
Наполеон, как свидетельствует Коленкур, уверял своих приближенных что все идет не так плохо, что русская армия страдает от голода и непогоды не меньше чем французская, что французы по прежнему сильнее русских и т.п - и ведь был в сущности прав. Я лично думаю, что это была (со стороны Наполеона) психологическая подготовка к удару по русской армии. Но французы были морально сломлены так что Наполеон не смог убедить ни себя ни других.



Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Конечно, обратил. Тарле - любимец Сталина, безусловно, видный ученый. В свое время именно благодаря его книгам я начал интересоваться историей, но при этом делать из него кумира, лично я не собираюсь. Что касается безоговорочного доверия, то не так давно прошли те времена, когда самое полное представление о войнах Наполеона и о его походе в Россию можно было узнать только из книг этого ученого. Это, наверное, касается и Крымской войны. Как мне кажется, они наиболее часто переиздавались и были наиболее распространены. Доступа у основной массы интересующихся, к иностранным и нашим источникам, а также к книгам иностранных историков просто небыло. К тому же почему-то утвердилось мнение, что Тарле ужасно объективен, в отличие от других советских ученых.
--------------------------------------------------------------------------------

Ну по индексу цитирования за рубежом Тарле абсолютный чемпион среди русских историков. Думаю что это не потому, что он был любимцем Сталина. "Основная масса интересующихся" источники читать не будет, и не должна их читать - иначе историки были бы не нужны совсем. Монография Тарле конечно несет на себе следы эпохи, и к тому же в отдельных моментах устарела, но это тем не менее один из лучших трудов по данной теме.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Гость » 30 ноя 2005, 21:14

Ну а кто с этим спорит. Но Тарле при этом опирался на большой массив данных, и если он соглашается с утверждениями Комба, то значит он эти утверждения проверил и перепроверил.


А другие ученые не перепроверяют? И вообще как Вы определяете, на какой объем данных опирается тот или иной ученый?

Про рапорт Барклая судить не берусь, но "официальая" советская цифра фр. потерь под Смоленском - 20 000, те же данные приводит Керсновский. Я вовсе не сторонник этих "20 000", однако на мой взгляд неудачно атаковавшие французы понесли, скорее всего, большие, чем русская армия потери.


Труд Керсновского, при всем к нему уважении страдает огромным количеством ошибок и несоответствий по всем периодам, а не только по войне 1812 года. Мне совсем не понятно, что Вы имеете ввиду, говоря об «официальной» советской цифре потерь и откуда она взята. Насколько мне известно, она тоже «скакала» в разных работах советских авторов.

А я думаю, что потери русских просто установлены точнее.


Я уважаю Вашу веру в это. Но лично я не вижу особых причин серьезно пересматривать потери французов при Бородине.

А что вы хотите подробнее? Наполеон велик тем, что ему не раз удавалось добиваться успеха там, где шансы на успех были минимальны. Когда он начинал свой итальянский поход, шансы на то что ему удастся разгромить многократно превосходящие силы австрийцев были ничтожны.


Австрийские силы были разбросаны. Почти в каждом из сражений Наполеон имел превосходство в силах над соперником. Наполеону вступал в драку, только когда добивался максимальной гарантии на успех. К тому же в той ситуации голодные и злые французские солдаты оказались более состоятельны, чем беспечно-уверенные, сытые и добродушные австрийцы.

И позднее он неоднократно побеждал значительно более сильного врага - вспомним для примера Дрезден.


Под Дрезденом Наполеону выбирать не приходилось. Не типичный пример. Насчет «многократно» Вы погорячились.

Кроме того я не уверен, что то что Наполеон говорил приближенным, и то что он реально собирался делать обязательно совпадает.


А зачем ему врать? К тому же его замыслы эти были вполне логичны в той ситуации.
Что касается «нового Аустерлица», то сил на него у Наполеона просто небыло. И это связанно не только с малым числом боеспособных солдат, но самое главное отсутствием кавалерии, без которой дать серьезный отпор просто невозможно. Я уже не говорю про артиллерию. Для полной картины приведу цитату из «великого» Тарле касающуюся периода отступления французов из Смоленска:
« Победа над Наполеоном обозначилась уже вполне. Вторгшаяся армия, страшно уменьшенная, спешила поскорее выбраться из России, и все ее желания были устремлены лишь на то, как бы добраться до границы, не погибнуть от холода и голода».

Если иметь в виду период отступления французов, то русская армия таяла более высокими темпами (потери у французов конечно были больше, но они частично компенсировались вливавшимися в великую армию новыми частями из числа очставленных по пути наступления гарнизонов).


Все в точности, да наоборот. «Французам хуже нашего, они иногда не смеют и огней разводить; пускай дохнут» - говорили русские солдаты, по словам Кутузова, и были правы.
Русская армия действительно несла большие потери при наступлении, но все же условия у русской армии были лучше (хотя бы в плане питания и мед. помощи). К тому же «… все люди, отставшие или оставленные сзади Великой армии, погибали для нее безвозвратно. Для русской армии же армии больные и отставшие являлись лишь временной потерей. Отставшие солдаты нагоняли свои полки и вновь становились в строй. Больные же, за редким исключением, рано или поздно выздоравливали и тоже восполняли армейские ряды».


Про архив это конечно хорошо, но только, что там за цель и план?


Цель я уже приводил - окружить и принудить к сдаче (либо уничтожить) арьергард французской армии.

Что думали тогда Милорадович, Коновицын, Толь, Вильсон, и Сеславин я не берусь сейчас утверждать, но думаю, что они разделяли всеобщее мнение о возможности разделатся с Наполеоном одним лихим ударом.


Не понятно, какая связь между тем, что они могли думать под Смоленском и битвой при Вязьме?

Ну, так и расчеты Васильева могут быть просто ошибкой.


Васильев приводит свои расчеты на суд читателей, а из чего сделал свои выводы Чендлер абсолютно непонятно. Вот в чем разница.

Под Малоярославцем у Кутузова было примерно столько же солдат (или немного больше) солдат сколько было в противостоящей ему армии Наполеона и в французском гарнизоне Москвы вместе взятых. При этом по качеству солдат Кутузов сильно проигрывал, так как его армия состояло в значительной степени из новобранцев, а у Наполеона - все ветераны.


Ну, во-первых, в армии Наполеона было уже достаточно деморализованного элемента.
Во–вторых, русская армия оборонялась на достаточно сильной позиции. В-третьих, французы русских с нее выбили.

Дальше соотношение войск менялось в пользу французов.
Я приводил данные Замойского (с соответствующей ссылкой) - к концу сражения под Красным у Кутузова осталось 26 500 боеспособных человек. Так как потери под Красным были у русских войск явно незначительны, то и в начале сражения у Кутузова было не намного больше солдат. У Наполеона в начале сражения было боеспособно не
менее 40 000 самых отборных войск (включая гвардию). С точки зрения численого соотношения войск - вполне достаточно, чтобы устроить Аустерлиц с двойными шансами на успех.


Я уже писал, что никакой Аустерлиц невозможен без кавалерии и боеспособных солдат.
Боеспособные силы французов под Красным состояли из примерно 23 000 пехоты, 2000 кавалерии и 35 орудий. Русские силы оцениваются в 30 – 35 тыс. человек. Некоторые исследователи говорят о существенно большем количестве. Например, современный военный историк Шишов, ярый защитник Кутузова, говорит, что русская армия с момента выхода из Тарутино до подхода к Красному сократилась вдвое. Учитывая, что из Тарутино вышло около 100 000 человек, то путем несложных арифметических подсчетов мы получаем цифру в 50 000 человек. В любом случае даже участники событий с русской стороны говорят о «четвертном» превосходстве в силе русской армии. Более того, о каком Аустерлице может идти речь, когда по словам того же Д.Давыдова : « сражение под Красным, носящее у некоторых военных писателей пышное наименование трехдневного боя, может быть по всей справедливости названо лишь трехдневным поиском голодных, полунагих французов; подобными трофеями могли гордиться ничтожные отряды, вроде моего, но не главная армия. Целые толпы французов при первом появлении наших отрядов на большой дороге поспешно бросали оружие».

Под Березиной к Кутузову присоединились две новые армии, и русская армия на время получила подавляющее превосходство. Но под Вильной баланс сил снова изменился в пользу французов - у них оказалось 60 000 боеспособных войск - из них 30 000 свежих. Как свидетельствует Замойский, решись французы оборонять Вильну, у них были бы не двойные, а тройные или четверные шансы на успех.


Ваш Замойский, меня окончательно разочаровал. Откуда он взял под Вильно целых 30 000 свежих войск, когда прибывшая на помощь дивизия (!!!) Луазона, была уже к моменту соединения с основными силами состояла из 3 000 человек. Если Замойский действительно такое написал - то это бред. В общей сложности под Вильно французы имели не более 40 000 человек, причем боеспособных существенно меньше. К тому же у них небыло никакого желания вступать в битву. Они желали только одного - быстрее покинуть Россию.

Монография Тарле конечно несет на себе следы эпохи, и к тому же в отдельных моментах устарела, но это тем не менее один из лучших трудов по данной теме.


Одно из лучших, но не бесспорных.
Гость
 

Сообщение shuric » 03 дек 2005, 10:49

Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
А другие ученые не перепроверяют? И вообще как Вы определяете, на какой объем данных опирается тот или иной ученый?
--------------------------------------------------------------------------------

Ну это видно, например по ссылкам. То, что Тарле великий историк это не есть мое личное мнение. Впрочем к 1812 году это прямого отношения не имеет.

Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Труд Керсновского, при всем к нему уважении страдает огромным количеством ошибок и несоответствий по всем периодам, а не только по войне 1812 года. Мне совсем не понятно, что Вы имеете ввиду, говоря об «официальной» советской цифре потерь и откуда она взята. Насколько мне известно, она тоже «скакала» в разных работах советских авторов.
--------------------------------------------------------------------------------


"Официальная сов. цифра фр. потерь под Смоленском" в 20 000 чел. приводится во всех энциклопедиях, справочниках и учебниках. Я вовсе не сторонник этой цифры, и вовсе не поклонник Керсновского, просто привел это как образец "официальных" цифр.

Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Я уважаю Вашу веру в это. Но лично я не вижу особых причин серьезно пересматривать потери французов при Бородине.
--------------------------------------------------------------------------------

Все же это не вера. В отсутствии достоверных данных имеет смысл взглянуть на ход самого боя. То что мне известно о характере сражения при Бородино никак не свидетельствует о том, что потери русских войск могли быть существенно больше по сравнению с великой армией. В частности сторонами было захвачено примерно одинаковое число пленных и трофеев (при том, что русская армия оборонялась).


Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Австрийские силы были разбросаны. Почти в каждом из сражений Наполеон имел превосходство в силах над соперником. Наполеону вступал в драку, только когда добивался максимальной гарантии на успех. К тому же в той ситуации голодные и злые французские солдаты оказались более состоятельны, чем беспечно-уверенные, сытые и добродушные австрийцы.

Под Дрезденом Наполеону выбирать не приходилось. Не типичный пример. Насчет «многократно» Вы погорячились.
--------------------------------------------------------------------------------

Конечно австрийские силы были разбросаны, но конечный успех похода это гарантировать не могло (русские войска в 1812 тоже были разбросаны). Про превосходство в силах, если подразумевать итальянский поход, и иметь в виду численное соотношение сторон в отдельных сражениях, у меня иные сведения - превосходство было как раз у австрийцев. Если же брать общее число задействованных во время итальянской кампании войск, то превосходство австрийцев было в многократным.
Были случаи когда Наполеон (в ходе итальянского похода) бросался впереди своих солдат на заряженые картечью пушки, и лишь чудом оставался жив, какая уж тут двойная гарантия. Или египетская авнтюра - уж более безумного риска не придумать (плыть в тридесятые земли под носом у Нельсона!). Под Дрезденом Наполеону конечно выбирать не приходилось, но во время всей своей карьеры Наполеон постоянно загонял себя в ситуации когда ему "выбирать не приходилось". Это ведь его лозунг - "главное ввязатся в драку".
По поводу того, что французы имели превосходство над "сытыми" австряками, поскольку были "голодные и злые" то это конечно логично. Сравнительно недавно кто то утверждал, что русские войска имели превосходство над французскими поскольку были в отличии от последних хорошо накормлены.




Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
А зачем ему врать? К тому же его замыслы эти были вполне логичны в той ситуации.
Что касается «нового Аустерлица», то сил на него у Наполеона просто небыло. И это связанно не только с малым числом боеспособных солдат, но самое главное отсутствием кавалерии, без которой дать серьезный отпор просто невозможно. Я уже не говорю про артиллерию. Для полной картины приведу цитату из «великого» Тарле касающуюся периода отступления французов из Смоленска:
« Победа над Наполеоном обозначилась уже вполне. Вторгшаяся армия, страшно уменьшенная, спешила поскорее выбраться из России, и все ее желания были устремлены лишь на то, как бы добраться до границы, не погибнуть от холода и голода».
--------------------------------------------------------------------------------

Он мог врать, чтобы не деморализовать своих приближенных, а также в расчете на возможность заключения мира с Россией (такие планы у него точно были).
По поводу артиллерии и кавалерии можно вспомнить Бауцен и Люцен. Да и при Дрездене, как обстояло дело у французов с кавалерией и пушками?
Что касается Тарле, то я писал буквально тоже самое.


Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Все в точности, да наоборот. «Французам хуже нашего, они иногда не смеют и огней разводить; пускай дохнут» - говорили русские солдаты, по словам Кутузова, и были правы.
Русская армия действительно несла большие потери при наступлении, но все же условия у русской армии были лучше (хотя бы в плане питания и мед. помощи). К тому же «… все люди, отставшие или оставленные сзади Великой армии, погибали для нее безвозвратно. Для русской армии же армии больные и отставшие являлись лишь временной потерей. Отставшие солдаты нагоняли свои полки и вновь становились в строй. Больные же, за редким исключением, рано или поздно выздоравливали и тоже восполняли армейские ряды».

--------------------------------------------------------------------------------

Читайте внимательнее. Я пищу не о потерях (таковые у французов были намного больше, о чем я и написал), а о изменении соотношения сил армии Кутузова и Наполеона.


Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Цель я уже приводил - окружить и принудить к сдаче (либо уничтожить) арьергард французской армии.
--------------------------------------------------------------------------------

Ну а что там конкретно написано?

Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
"Что думали тогда Милорадович, Коновицын, Толь, Вильсон, и Сеславин я не берусь сейчас утверждать, но думаю, что они разделяли всеобщее мнение о возможности разделатся с Наполеоном одним лихим ударом."

Не понятно, какая связь между тем, что они могли думать под Смоленском и битвой при Вязьме?
--------------------------------------------------------------------------------

Прямая связь. Нельзя принимать утверждения указаннных участников событий, о возможности легкого разгрома армии Наполеона лобовым ударом, за чистую монету.

Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Васильев приводит свои расчеты на суд читателей, а из чего сделал свои выводы Чендлер абсолютно непонятно. Вот в чем разница.

--------------------------------------------------------------------------------

Численность потерь фр. при Ваграме Васильев не расчитывал, а просто привел в готовом виде. Никакой разницы между ним и Чендлером я не вижу.

Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
"Под Малоярославцем у Кутузова было примерно столько же солдат (или немного больше) солдат сколько было в противостоящей ему армии Наполеона и в французском гарнизоне Москвы вместе взятых. При этом по качеству солдат Кутузов сильно проигрывал, так как его армия состояло в значительной степени из новобранцев, а у Наполеона - все ветераны."


Ну, во-первых, в армии Наполеона было уже достаточно деморализованного элемента.
Во–вторых, русская армия оборонялась на достаточно сильной позиции. В-третьих, французы русских с нее выбили.
--------------------------------------------------------------------------------

И к чему все это?
К тому же "сильную позицию" Кутузова французы атаковать не решились, а в бою за собственно Малоярославец, насколько я знаю, оборонялись скорее французы (французы заняли Малоярославец первыми, затем их выбил оттуда Раевский и пошло поехало)



Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Я уже писал, что никакой Аустерлиц невозможен без кавалерии и боеспособных солдат.
Боеспособные силы французов под Красным состояли из примерно 23 000 пехоты, 2000 кавалерии и 35 орудий. Русские силы оцениваются в 30 – 35 тыс. человек.
--------------------------------------------------------------------------------

25 000 боеспособных французов - цифра явно заниженая. В одном только корпусе Нея было не менее 6 000 боеспособных солдат, в "основных" силах под началом Наполеона не менее 16 000, а ведь было еще несколько корпусов. Про 35 орудий это тоже любопытно - Наполеон признавал потерю под Красным 300 орудий. Вопрос: как можно имея 35 орудий потерять 300?


Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------

Некоторые исследователи говорят о существенно большем количестве. Например, современный военный историк Шишов, ярый защитник Кутузова, говорит, что русская армия с момента выхода из Тарутино до подхода к Красному сократилась вдвое. Учитывая, что из Тарутино вышло около 100 000 человек, то путем несложных арифметических подсчетов мы получаем цифру в 50 000 человек.
--------------------------------------------------------------------------------
Отчего вы тогда другие данные Шиишова (например по Бородинскому сражению) не привлекаете? А так если брать за основу не число боеспособных солдат, а общую численность всей русской армии, то и французов надо считать целиком. В этом случае у французов было не менее 70 000 человек.


Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
В любом случае даже участники событий с русской стороны говорят о «четвертном» превосходстве в силе русской армии.
--------------------------------------------------------------------------------
Простите, но четверного превосходства русской армии, ну никак не получается (даже если следовать тем цифрам, что вы привели). Да и если так доверять очевидцам, то почему бы не принять, что французов при Бородино было 200 000, а потеряли они не то 70 не то 90 тысяч (так считал очевидец Ф.Глинка).

Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------

Более того, о каком Аустерлице может идти речь, когда по словам того же Д.Давыдова : « сражение под Красным, носящее у некоторых военных писателей пышное наименование трехдневного боя, может быть по всей справедливости названо лишь трехдневным поиском голодных, полунагих французов; подобными трофеями могли гордиться ничтожные отряды, вроде моего, но не главная армия. Целые толпы французов при первом появлении наших отрядов на большой дороге поспешно бросали оружие».
--------------------------------------------------------------------------------

Ну и что? Сохранилось множество свидетельств того, что французы при Красном не сдавались толпами, а наоборот дрались до последнего (я кстати приводил тут некоторые из этих сведений - "маршалы Франции не сдаются" и все такое). Да и в любом случае не о том речь - французы при Красном не могли устроить русской армии Аустерлиц, потому что это русская армия устроила Аустерлиц французам. Но из соотношения сил перед битвой такой исход ничуть не следовал - Наполеон мог например стянуть свои растянутые войска в кулак и разбить по частям русскую армию (которая тоже была растянута). Такой вариант однако оказался невозможен, или по крайней мере маловероятен, но не из за численного соотношения войск, а потому, что французы были морально сломлены. А в этом, среди прочего, заслуга Вязьмы.







Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Ваш Замойский, меня окончательно разочаровал. Откуда он взял под Вильно целых 30 000 свежих войск, когда прибывшая на помощь дивизия (!!!) Луазона, была уже к моменту соединения с основными силами состояла из 3 000 человек. Если Замойский действительно такое написал - то это бред. В общей сложности под Вильно французы имели не более 40 000 человек, причем боеспособных существенно меньше. К тому же у них небыло никакого желания вступать в битву. Они желали только одного - быстрее покинуть Россию.
--------------------------------------------------------------------------------
Замойский приводит соответствующие ссылки на фр. источники, называет какие именно свежие подкрепления имелись в Вильне (отнюдь не только Луазон), и приводит наконец свидетельства очевидцев, котрорые вы так любите. Постараюсь ответить вам дальше подробнее (надо только будет взять Замойского в библиотеке).



Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
"Монография Тарле конечно несет на себе следы эпохи, и к тому же в отдельных моментах устарела, но это тем не менее один из лучших трудов по данной теме."

Одно из лучших, но не бесспорных.
--------------------------------------------------------------------------------


А я говорил, что Тарле бесспорен?
Последний раз редактировалось shuric 10 дек 2005, 10:15, всего редактировалось 2 раз(а).
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron