Бой Пересвета с Челубеем.

[thor]

О да, весьма детальное описание сражения, ничего не скажешь. А что касается поединков с татарами - т.е. о "травле", то нужно поискать!

[shuric]

Вообще говоря это начало описания.
А про поединки с татарами - ищите.

[Gosha]

Удивительно, но факт туман рассеялся, и Мамай увидел русские полки. Оказывается Челубей -Темир мурза в одиночку задерживал русскую рать, чтоб свои хоть построиться смогли, а Пересвет не сдержал коня своего и тот понес седока на котором и доспехов не было одна схима.

Откуда все эти бредовые подробности?

А вы что не знали, что в конце августа начале сентября бывают туманы.
Битва началась почти в 11 часов. Бой главных сил по летописи в 12 часу дня. Засадный полк начинает свои действия в 15 часов. Преследование разбитого войска с 17 часов до 20 часов. Продолжительность битвы максимально 8 часов. В 19 часу был найден Дмитрий Иванович.
Долгота дня 13 часов 45 минут. Заход солнца в 20 часов 23 минуты.

[Gosha]

Запомнить могли в том случае, если этот поединок был главным и центральным событием битвы, а если таких поединков было несколько, и шли они перед всем фронтом? Тогда как быть? Какой из них запомнится? И вообще, кто такой Пересвет - рядовой боярин? Стоит ли о нем помнить, если перед нами такие персоны, как сам Димитрий и брат его Владимир?

Вы правы Тор все дело в масштабе битвы. Мы все рассуждаем о поединке, а я старался обратить ваше внимание на факт переодевания Дмитрия Ивановича в обычные доспехи.
Присутствие полководца в передовом отряде. Дмитрий Иванович знал о силе Мамая из доклада сотника Семена Мелика еще 7 сентября 1380 года. Передовая сторожа имеет встречный бой с авангардом Мамая. В этом действие тоже не вижу смысла. Это же подарок для Мамая. Он предупрежден.

[thor]

О "травле" из документов о сражении при Молодях:
"И учали передовые люди травитися. А слуга и боярин князь Михайло Иванович Воротынской с товарищи в ту пору гуляй город поставили. И большой полк стоял в гуляе городе, а иные полки стояли за гуляем городом, недалече от города. И почали с крымским царем битися. И в среду было дело великое".
"А в четверг да в пятницу с крымскими людьми травилися, а сьемново бою не было. А в суботу царь крымской послал царевичей и нагайских тотар и многие полки пеших и конных к гуляю городу выбивати Дивея мурзу"
«И тово же дни августа в 2 день в вечеру оставил крымской царь для отводу в болоте крымских тотар три тысечи резвых людей, а велел им травитца; а сам царь тое ночи побежал и Оку реку перелез тое же ночи.»
«И сею дорогою хотели от тебя ответ прямой взяти; молвя, шли были, а что твои рати назади за мною шли, - и назади у меня дети, увидев, без нашего ведома бой был, которые богатыри серца своего не уняв, на серцо свое надеяся, немногие наши годные люди билися и двух добрых взяли де, что дети мои без нашего ведома билися; на детей своих покручинивъся, назад пришед твоих людей около есми облег…»
(http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... metext.htm).

[thor]

[quote="Gosha"] Мы все рассуждаем о поединке, а я старался обратить ваше внимание на факт переодевания Дмитрия Ивановича в обычные доспехи.


А вот это я категорически отрицаю - какие такие доспехи простого воина? Доспехи князя - индивидуальные, подогнаны по фигуре, сделаны, что называется, на заказ. И вдруг перед боем он надевает чужие доспехи непонятно с кого снятые, по какой-то неизвестной мерке "сшитые", качеством Бог весть каким! Вы пойдете на охоту на медведя с неизвестно откуда взявшимся ружьем? Димитрий похож на православного самурая? Может ли профессионал (а именно таким и был Димитрий) работать не своим привычным инструментом? Ответ очевиден - нет! Значит, сюжет с переодеванием князя в доспех простого ратника - выдумка (если только у князя не было запасного доспеха, не парадно-выходного, а так, "камуфляжа" - . Однако жеи это маловероятно - сражение есть Божий суд, а перед Богом нужно выступать во всей красе).

[Gosha]

Вот вы правильно сказали, что переодевания Дмитрия Ивановича не было. Пересвет в схиме не скакал на Челубея. Еще есть один момент сражения, это преследование разбитых в сражении монгол до реки Красной Мечи, а это целых 50 километров. Это после 6 часов боя на утомленных конях.

[shuric]

Удивительно, но факт туман рассеялся, и Мамай увидел русские полки. Оказывается Челубей -Темир мурза в одиночку задерживал русскую рать, чтоб свои хоть построиться смогли, а Пересвет не сдержал коня своего и тот понес седока на котором и доспехов не было одна схима.

Откуда все эти бредовые подробности?

А вы что не знали, что в конце августа начале сентября бывают туманы.
Битва началась почти в 11 часов. Бой главных сил по летописи в 12 часу дня. Засадный полк начинает свои действия в 15 часов. Преследование разбитого войска с 17 часов до 20 часов. Продолжительность битвы максимально 8 часов. В 19 часу был найден Дмитрий Иванович.
Долгота дня 13 часов 45 минут. Заход солнца в 20 часов 23 минуты.

Из того, что бывают туманы, никак не следует что туман был. Время битвы в достоверных ранних летописях отсутствует.

Того же лета безбожныи злочестивыи Ординскыи князь Мамаи поганыи, собравъ рати многы и всю землю половечьскую и татарьскую и рати понаимовавъ, фрязы и черкасы и ясы, и со всеми сими поиде на великаго князя Дмитриа Ивановича и на всю землю русскую. И бысть месяца августа, приидоша отъ Орды вести къ князю къ великому Дмитрию Ивановичю, аже въздвизаеться рать татарьскаа на христианы, поганыи родъ измалтескыи, и Мамаи нечестивыи люте гневашеся на великаго князя Дмитриа о своихъ друзехъ и любовницехъ и о князехъ, иже побьени быша на реце на Воже, подвижася силою многою, хотя пленити землю русскую. Се же слыщавъ князь великии Дмитреи Ивановичь, собравъ воя многы, поиде противу ихъ, хотя боронити своея отчины и за святыя церкви и за правоверную веру христианьскую и за всю русьскую землю. И переехавъ Оку, прииде ему пакы другыя вести, поведаша ему Мамая за Дономъ собравшася, въ поле стояща и ждуща къ собе Ягаила на помощь, рати литовскые. Князь же великии поиде за Донъ и бысть поле чисто и велико зело, и ту сретошася погании половци, татарьстии плъци, бе бо поле чисто на усть Непрядвы. И ту изоплъчишася обои, и устремишася на бои, и соступишася обои, и бысть на длъзе часе брань крепка зело и сеча зла. Чресъ весь день сечахуся и падоша мертвыхъ множьство бесчислено отъ обоихъ. И поможе Богъ князю великому Дмитрию Ивановичю, а мамаевы плъци погании побегоша, а наши после, биющи, секуще понаныхъ безъ милости. Богъ бо невидемою силою устраши сыны Агаряны, и побегоша обратиша плещи свои на язвы, и мнози оружиемъ падоша, а друзии въ реце истопоша. И гнаша ихъ до рекы до Мечи и тамо множество ихъ избиша, а друзии погрязоша въ воде и потопоша. Иноплеменници же гоними гневомъ Божиимъ и страхомъ одръжими суще, и убежа Мамаи въ мале дружине въ свою землю татарьскую. Се бысть побоище месяца септября в 8 день, на Рожество святыя Богородица, въ субботу до обеда. И ту оубиени быша на суиме князь Феодоръ Романовичь Белозерскыи, сынъ его князь Иванъ Феодоровичь, Семенъ Михаиловичь, Микула Василиевичь, Михаило Ивановичь Окинфовичь, Андреи Серкизовъ, Тимофеи Волуи, Михаило Бренковъ, Левъ Морозовъ, Семенъ Меликъ, Александръ Пересветъ и инии мнози. Князь же великии Дмитреи Ивановичь съ прочими князи русскыми и съ воеводами и съ бояры и съ велможами и со остаточными плъки русскыми, ставъ на костехъ, благодари Бога и похвали похвалами дружину свою, иже крепко бишася съ иноплеменникы и твердо зань брашася, и мужьскы храброваша и дръзнуша по Бозе за веру христианьскую, и возвратися отътуду на Москву въ свою отчину съ победою великою, одоле ратнымъ, победивъ врагы своя. И мнози вои его возрадовашася, яко обретающе користь многу, погна бо съ собою многа стада конии, вельблюды и волы, имже несть числа, и доспехъ, и порты, и товаръ. Тогда поведаша князю великому, что князь Олегъ Рязаньскыи послалъ Мамаю на помощь свою силу, а самъ на рекахъ мосты переметалъ. Князь же великии про то въсхоте на Олга послати рать свою. И се внезапу въ то время приехаша къ нему бояре рязаньстии и поведаша ему, что князь Олегъ повергъ свою землю, да самъ побежалъ и со княгинею и з детми и съ бояры и з думцами своими. И молиша его о семъ, дабы на нихъ рати не слалъ, а сами биша ему челомъ и рядишася у него въ рядъ. Князь же великии, послушавъ ихъ и приимъ челобитие ихъ, не остави ихъ слова, рати на нихъ не посла, а самъ поиде въ свою землю, а на рязанскомъ княженье посади свои наместници. Тогда же Мамаи не во мнозе утече съ Доньского побоища и прибеже въ свою землю въ мале дружине, видя себе бита и бежавша и посрамлена и поругана, пакы гневашеся, неистовяся, яряся и съмущашеся, и собраша останочную свою силу, еще въсхоте ити изгономъ пакы на великаго князя Дмитрея Ивановича и на всю русскую землю. Сице же ему умысльшу и се прииде ему весть, что идеть на него некыи царь со востока, именемъ Токтамышь изъ Синее Орды. Мамаи же, еже уготовалъ на нь рать, съ тою ратию готовою поиде противу его, и сретошася на Калкахъ. Мамаевы же князи, сшедше съ конеи своихъ, и биша челомъ царю Токтамышу и даша ему правду по своеи вере, и пиша къ нему роту, и яшася за него, а Мамая оставиша, яко поругана, Мамаи же, то видевъ, и скоро побежа со своими думцами и съ единомысленникы. Царь же Токтамышь посла за нимъ въ погоню воя своя и оубиша Мамая, а самъ шедъ взя Орду мамаеву и царици его и казны его и улусъ весь поима, и богатьство Мамаево раздели дружине своеи. И отътуду послы своя отъпусти на русскую землю ко князю великому Дмитрию Ивановичу и ко всемъ княземъ русскымъ, поведая имъ свои приходъ и како въцарися, и како супротивника своего и ихъ врага Мамая победи, а самъ шедъ седе на царстве волжьскомъ. Князи же русстии пословъ его отъпустиша съ честию и съ дары, а сами на зиму ту и на ту весну за ними отъпустиша коиждо своихъ киличеевъ со многыми дары ко царю Токтамышю.


И никакого засадного полка ни в летописях, ни в Задонщине нет (зато он есть в Романе о Александре).

[shuric]

О "травле" из документов о сражении при Молодях:
"И учали передовые люди травитися. А слуга и боярин князь Михайло Иванович Воротынской с товарищи в ту пору гуляй город поставили. И большой полк стоял в гуляе городе, а иные полки стояли за гуляем городом, недалече от города. И почали с крымским царем битися. И в среду было дело великое".
"А в четверг да в пятницу с крымскими людьми травилися, а сьемново бою не было. А в суботу царь крымской послал царевичей и нагайских тотар и многие полки пеших и конных к гуляю городу выбивати Дивея мурзу"
«И тово же дни августа в 2 день в вечеру оставил крымской царь для отводу в болоте крымских тотар три тысечи резвых людей, а велел им травитца; а сам царь тое ночи побежал и Оку реку перелез тое же ночи.»
«И сею дорогою хотели от тебя ответ прямой взяти; молвя, шли были, а что твои рати назади за мною шли, - и назади у меня дети, увидев, без нашего ведома бой был, которые богатыри серца своего не уняв, на серцо свое надеяся, немногие наши годные люди билися и двух добрых взяли де, что дети мои без нашего ведома билися; на детей своих покручинивъся, назад пришед твоих людей около есми облег…»
(http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... metext.htm).

И вы можете доказать, что речь идет о единоборствах, а не о стычках и перестрелке передовых отрядов? "Три тысечи резвых людей, а велел им травитца" - вам не кажется что для единоборств это малость многовато?

[thor]

Да нет, знаете ли, не кажется. Потому как есть еще свидетельства восточных авторов, к примеру Хуссейна Хезарфенна или Бабура, где однозначно указывается о том, что перед строем войска сражаются удальцы и "йигиты", желающие отличиться перед лицом государя и получить награду. Но тут уж Вы сами поищите - проявите смекалку и настойчивость, а мне на пару идти нужно, нет времени искать!

[Gosha]

Вот никак не могу понять Мамай проиграл Куликово сражение. По Татищеву 40 тыс. убитых в рядах Дмитрия Ивановича. Войско русское обескровлено. А стоящий в 35-40 километрах от поля сражения Ягайло вдруг испугался, и побежал в Литву. Ольгерд с 1368 по 1372 год хотел разорить Москву, и тут упускается такая возможность. Далеко от Москвы на Дону стоит русское войско хоронит убитых. Ягайло говорит: «Никогда Литва не была учима от Рязани, зачем же я ныне впал в такое безумие». Что предложил Олег Рязанский

[Алексий]

Gosha писал(а):
Вот никак не могу понять Мамай проиграл Куликово сражение. По Татищеву 40 тыс. убитых в рядах Дмитрия Ивановича. Войско русское обескровлено. А стоящий в 35-40 километрах от поля сражения Ягайло вдруг испугался, и побежал в Литву. Ольгерд с 1368 по 1372 год хотел разорить Москву, и тут упускается такая возможность. Далеко от Москвы на Дону стоит русское войско хоронит убитых. Ягайло говорит: «Никогда Литва не была учима от Рязани, зачем же я ныне впал в такое безумие». Что предложил Олег Рязанский

По-моему все довольно понятно. Перед Ягайло победоносная рать, в рядах которой два его старших брата, Андрей и Дмитрий, которые "слегка не уверены" в законности его великокняжеских прав. В тылу тоже нехилая конкуренция: Владимир и Федор Ольгердовичи, "любимый" дядюшка Кейстут и "кузен" Витовт. Про потери московитов ничего не известно, а собственное войско в большинстве состоит из православных уроженцев западнорусских княжеств. Ввязавшись в бой, Ягайло мог остаться не только без Вильно, но и без собственной головы. В данном случае хитрый и осторожный Ягайло поступил правильно. По-моему, стоя под Одоевом он изначально только прикрывал западное направление от возможного нападения как татар, так и своих братцев с московской "помощью". Олег Рязанский, на которого позже повесили всех собак, похоже вообще не при делах
Кстати, ЕМНИП у Татищева 40 тыс. - это оставшиеся в живых, а было 60 тыс.

[thor]

В любом случае ясно, что потери московского войска на Куликовом поле были не настолько велики, чтобы полностью обескровить рать и сделать ее бессильной. Иначе бы Ягайло не упустил бы такой возможности - добить ее и раз и навсегда разрешить вопрос о доминировании на Руси.

[shuric]

Да нет, знаете ли, не кажется. Потому как есть еще свидетельства восточных авторов, к примеру Хуссейна Хезарфенна или Бабура, где однозначно указывается о том, что перед строем войска сражаются удальцы и "йигиты", желающие отличиться перед лицом государя и получить награду. Но тут уж Вы сами поищите - проявите смекалку и настойчивость, а мне на пару идти нужно, нет времени искать!

Нет это вы ищите. И не Бабура, а авторов говорящих о поединках русских воинов с татарами.

[thor]

А на кой черт я буду ради Вас стараться - мне что, больше заняться полезным нечем? Для Вас все равно уже и так все ясно - не было поединка и поединков, и все тут!