Бой Пересвета с Челубеем.

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение sanek » 21 фев 2009, 22:21

Nehbcn писал(а):А Вы считаете, что за деньги он нанимал гончаров и рыбаков? 8)


А вы считаете что он кого-то нанимал? А типа если денег нет, то с ним бы никто не пошел? Что, уговаривать бы пришлось? На коленях стоять, да?

Nehbcn писал(а):Хрен с ним Военным Билетом и пустой Гл IV-Объясните пожалуйста КАК ваши ополченцы попали на поле Куликово и кто их вооружал?


Сначала решите вопрос как можно 30-ти тысячным войском выполнить боевую задачу на поле Куликовом и тогда я соглашусь с вашими доводами.
Решения с вашей стороны я пока не вижу.


Nehbcn писал(а):Ссылку на исторический документ! 8)


Никаких подробностей организации обороны на Угре летописцы не сообщают. Однако имеется специальный «Наказ к угорским воеводам», который сохранился в. составе Разрядной книги под 1512 г. Несомненно, этот наказ составлялся с учетом опыта происходивших здесь ранее оборонительных сражений против ордынцев и в какой-то мере позволяет судить об общих принципах обороны.

Непосредственная оборона бродов и «перелазов» была поручена пехоте. «Угорским воеводам» предписывалось «пищальников и посошных розделити по полком, сколько где пригоже быти на берегу. А воевод им и людей розставить по берегу, вверх по Угре и вниз по Угре, и до устья, и по всем местам, где пригоже». Ясно, что «пригоже» было ставить полки на местах, удобных для переправы. Там возводились укрепления, занятые постоянными заставами из «пищальников» и «посошных людей». Несколько иная роль отводилась дворянской поместной коннице. Отряды дворян и «детей боярских» патрулировали берег между пехотными заставами, поддерживали связь между ними. Расположенные поблизости от берега конные полки, обладавшие большой маневренностью, спешили на помощь пехоте, когда определялось направление главного удара ордынцев. Конница предназначалась и для активных наступательных действий. «Угорским воеводам» разрешалось, «будет коли пригоже, несмотря по делу, отделив им воевод с людми от себя, послати за Угру» и даже в случае необходимости самим выдвинуться за реку с главными силами. Однако главной задачей и при таком наступательном варианте оставалась оборона берега. Воеводам строго указывалось на [90] оборонительной линии «оставити детей боярских не по многу, и пищальников, и посошных»{121}.

Вырисовывается картина жесткой обороны на широком фронте, с вылазками конных отрядов «за реку» — причем в качестве силы, удерживавшей позиции, называются пищальники, вооруженные ручным огнестрельным оружием (пищалями), и пехотинцы — «посошные», поддержанные действиями конных дворян и детей боярских.

Естественно возникает вопрос, в какой мере пищальники могли в то время выполнять возложенные на них ответственные задачи по обороне берега. Другими словами, стало ли в последней четверти XV в. огнестрельное оружие реальной силой в русской армии?


http://militera.lib.ru/h/kargalov_vv/index.html

В тему
Массовым оружием «пеших воев» еще остаются рогатины и топоры.


Там же.
sanek
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 73
Зарегистрирован: 10 фев 2009, 15:12
Откуда: Барабинск

Сообщение Nehbcn » 21 фев 2009, 22:51

А где написано что в 1380 посошные тоже были?
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение sanek » 21 фев 2009, 22:57

Nehbcn писал(а):А где написано что в 1380 посошные тоже были?


А я разве утверждал что в 1380 году существовал этот термин?
Речь ведь была о термине.
Если о сути, то "посошные" и ополчение это одно и тоже.
sanek
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 73
Зарегистрирован: 10 фев 2009, 15:12
Откуда: Барабинск

Сообщение Nehbcn » 21 фев 2009, 23:49

sanek писал(а):
Nehbcn писал(а):А где написано что в 1380 посошные тоже были?


А я разве утверждал что в 1380 году существовал этот термин?
Речь ведь была о термине.
Если о сути, то "посошные" и ополчение это одно и тоже.


"А я об чем толкую тут?
Вот это и есть ополчение. Или вы думали что ополчение это что-то другое? Типа "вставайте люди русские"? "

И Вы даже со мной согласились! 8)
Термин "посошные" применялся к людям, которых призывали на службу и даже в мирное время! :wink:
К тому же "посошные" применялись в основном как инженерные войска и обслуга, иначе несмотря на раннюю любовь к топору, луку и рогатине разбегались кто-куды! 8)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Al Pi » 22 фев 2009, 03:09

sanek писал(а):P.S. Меня удивляют многие перлы на это форуме. Хочу отметить такие или подобные "Как происходила мобилизация?", "Как было организовано снабжение армии?", "Да не может этого быть чтобы умели строиться в стенку", "Не умели то...", "Не умели это..." и т.д.
Удивлен я от того, что эти вопросы давно уже изучены многими иследователями и не являются чем-то неизвестным или незнаемым. Просьба - не надо изобретать велосипед(не надо вновь открывать давно известное).
Если очень интересно про снабжение и методы ея, то есть сайт в инете "Служба тыла". Там вкратце это описано, начиная со Святослава. Если есть претензии к сайту, то я думаю найдете авторов, которые касались этих вопросов в своих исследованиях.
Возьмите хотя бы Советскую военную энциклопедию... что-ли...

Судя по всему sanek из Барабинска предлагает обитателям данного форума приобщиться к порталу который называется не "Служба тыла", а "Тыл вооруженных сил" (www.tyl.mil.ru).
Здесь действительно есть чего почитать плохо информированным форумчанам.
Возьмем к примеру такой животрепещущий вопрос как "Зарождение первых тыловых структур". Вот что сообщают авторы портала относительно 10 в.:
Для передвижения войск всесторонне используются сухопутные и водные пути, для обеспечения движения создаются "волоки" и отряды "волочан", "дорожников" и "мостовиков", как прообраз дорожных войск.
При организации походов для заготовки продовольствия и фуража по маршруту движения войска выделяют специальные отряды "кормщиков".

Все это является результатом титанического научного труда авторов портала "Тыл вооруженных сил", связанного с обращением к неизвестным прочим историкам источникам. Примерами этого служить следующие их высказывания:
Известный русский историк С. М. Соловьев пришел к выводу о том, что Рюрик оказался в Новгороде в качестве предводителя наемной варяжской дружины, приглашенной туда новгородскими старейшинами, во время внутренних усобиц. "Земля наша велика и обильна, - обратись к нему говорили они, - а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами" (Соловьев С. М. Соч. Кн. 1. М.: Мысль, 1988. С. 120).
Как считает историк Н. М. Карамзин, произошло это в 869 г. (История государства Российского. Т. 1-3. С. 80).

а также:
Одним из важнейших итогов русско-византийских отношений в X в. было принятие в 988г. киевским князем Владимиром христианства в качестве государственной религии (Советская военная энциклопедия. Т. 4. М.: Воениздат, 1977. С. 155).

Естественно, перед лицом столь подавляющей эрудиции любые ссылки на всякие там летописи (естественно не "летописи вообще", а на какие-то конкретные летописные списки) становятся совершенно бессмысленными.
Al Pi
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 87
Зарегистрирован: 10 янв 2009, 19:59
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Al Pi » 22 фев 2009, 03:20

sanek писал(а):В пехотном строе нужны копья как основное оружие, рогатины, топоры, щиты.

Сугубо дилетантский вопрос - что именно Вы называете "рогатиной" и как она по вашему мнению выглядит?
Al Pi
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 87
Зарегистрирован: 10 янв 2009, 19:59
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Al Pi » 22 фев 2009, 03:23

sanek писал(а):В летописях есть упоминания о численности.
Варианты - 150т., 170т., 210т., 300т....
Есть ещё и более чем 300, но бОльшие цифры не увязываются со скоростью мобилизации.

Если не сложно - укажите в каких именно летописях какие цифры указаны.
Al Pi
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 87
Зарегистрирован: 10 янв 2009, 19:59
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Al Pi » 22 фев 2009, 03:49

sanek писал(а):В пехотном строе нужны копья как основное оружие, рогатины, топоры, щиты.

И еще вопрос - если пехотинец вооружен щитом (судя по всему большим деревянным с металлическим умбоном и оковкой по краю), то какой длины копьем он может действовать в бою?
Al Pi
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 87
Зарегистрирован: 10 янв 2009, 19:59
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Al Pi » 22 фев 2009, 04:05

sanek писал(а):В русском войске применяли строй подобный фаланге. Поэтому нет каких-то особых описаний его. Что собственно описывать если строй этот известен с античных времен?
Разница касалась глубины построения.
Простая "стенка" была на одно "копье" в глубину(10 человек, у греков чаще всего 12 человек).
Двойная "стенка"("стенка" Святослава) была так же заимствована у греков,А точнее у Македонского.

Не для спора, а чисто из любопытства - мне до сих пор, почему-то, казалось, что Святослав родился несколько позже Александра Македонского. Судя по всему вы располагаете на этот счет какой-то эксклюзивной информацией?
Естественно, у визанийцев, у которых в 10 в. армия была почти исключительно конная, Святослав фалангу, тем более македонскую заимствовать не мог - те ее давно уже не применяли.
Al Pi
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 87
Зарегистрирован: 10 янв 2009, 19:59
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Al Pi » 22 фев 2009, 04:21

sanek писал(а):Я долго думал почему после всех подобных высказываний у меня появлялось чувство "дежавю"? Будто я где-то уже подобное или похожее слышал.
И сегодня я вспомнил где читал, пусть не такое, но в чем-то похожее.
Вот оно:

Адольф Гитлер. Моя борьба писал(а):"Организация руского государственного образования не была результатом государственно-политических способностей славянства в России; напротив, это дивный пример того, как германский элемент проявляет в низшей расе свое умение создавать государство"


Ещё?

Гиммлер писал(а):Этот низкопробный людской сброд, славяне, сегодня столь же не способны поддерживать порядок, как не были способны много столетий назад, когда эти люди призывали варягов, когда они приглашали Рюриков...


Аха. Чтобы мы без них делали...

В таком случае объясните почему Вы лично считаете, что на Куликовом поле русское войско должно было воевать исключительно предложенным вами методом - огромной массой плохообученной пехоты, которая фактически неспособна маневрировать. Помоему это Вы считаете "московитов" низкопробным людским сбродом, который неспособен бороться со своим противником более-менее наравных.
Al Pi
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 87
Зарегистрирован: 10 янв 2009, 19:59
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Kran » 22 фев 2009, 04:30

sanek писал(а):
"Так что подготовочка была не хуже чем у сегодняшнего солдата, который за месяц проходит курс молодого бойца и принимает присягу. А присяга говорит о том, что солдат уже владеет оружием."


Принятие присяги это не признак владения оружием, а основание для допуска воина к боевому оружию и технике. В военный билет записывается личное оружие.
Подумал вдруг сейчас у внуков не так.
Посмотрел запись у младшего присяга 25 января в учебке, автомат получен 10 февраля уже в части.
Kran
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 725
Зарегистрирован: 14 май 2008, 13:09
Откуда: Владимир

Сообщение Aristoteles » 22 фев 2009, 05:47

А еще воинская присяга переводит человека из рязряда гражданских в военнослужащие. После чего на него полностью распостраняются действия Вонских Уставов и законов. А до присяги хоть с части беги, судить можно только за уклонение от призыва но не за дезертирство.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Aristoteles » 22 фев 2009, 05:57

Al Pi писал(а):
sanek писал(а):В пехотном строе нужны копья как основное оружие, рогатины, топоры, щиты.

Сугубо дилетантский вопрос - что именно Вы называете "рогатиной" и как она по вашему мнению выглядит?


Да, что лучше копье или рогатина родимая? :wink:
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Василий » 22 фев 2009, 06:14

Возвращаясь к фотокопии фрагмента "Сказания о Мамаевом побоище", приведенной thor'ом...
thor писал(а):Гы, а там интересные цифирьки приведены, про убиенных на поле Куликовом от безбожного Мамая и татаринов его - поштучно ! А ишшо интереснее цифирьки - на полях, для сравнения... Wink

Похоже там приведены следующие цифирьки потерь среди бояр:
40 московских
12 белозерских
30 новгородских
20 коломенских
40 серпуховских
15 переславских
25 костромских
35 владимирских
50 суздальских
40 муромских
25 дмитровских
70 можайских
30 звенигородских
? угличских
70 ярославских(?)
100 ?? (не осилил разобрать :( )
104 пинских

Если принять, что потери угличских бояр = 0 (там какая-то невнятная цифирька очень похожая на "Y" = 400), то всего бояр погибло 706.

В переводах "Сказания", которые можно найти в сети, несколько иное распределение потерь:
40 боариновъ московскых
12 князей белозерскых
13 боаринов посадниковъ новгородскых
50 бояринов Новагорода Нижнего
40 боаринов серпоховскых
20 боаринов переславскых
25 боаринов костромскых
35 боаринов владимерскых
50 боаринов суздалскых
40 боаринов муромскых
33 боаринов ростовскых
20 боаринов дмитровскых
70 боаринов можайскых
60 боаринов звенигородскых
15 боаринов углетцкых
20 боаринов галитцкых

Различаются потери по нескольким позициям. Кроме того в "переводе" нет ни ярославских ни пинских ни коломенских бояр, а в "фрагменте" нет нижегородских, ростовских и галицких.

Кто-нибудь может объяснить эти нестыковки? "Сказаний" существует несколько. И все разные?

Даны потери среди рядовых бойцов - 196 (?) человек. При потерях "командного состава" более 700 (?). Правда на полях к этому числу пририсовали три нуля - 196000 (что, видимо, слишком круто) и добавили бояр - 196701.

Кстати, для того чтобы разглядеть картинку получше (Nehbcn жаловался на масштаб фотокопии) можно скопировать ее на свой комп:
1 кликаем на картинку правой кнопкой мышки
2 получаем меню, где есть пункт "Save Image As..."
3 по этому пункту сохраняем картинку на своем компе
4 используем любой viewer для увеличения и разглядывания картинки
Аватара пользователя
Василий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1080
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 21:41

Сообщение sanek » 22 фев 2009, 09:18

Nehbcn писал(а):И Вы даже со мной согласились! 8)
Термин "посошные" применялся к людям, которых призывали на службу и даже в мирное время! :wink:
К тому же "посошные" применялись в основном как инженерные войска и обслуга, иначе несмотря на раннюю любовь к топору, луку и рогатине разбегались кто-куды! 8)


Е-мае.
Зачем вы подводите черту под "посошных" оперируя данными 16 века? Речь однако о 14-ом. И даже в 1480 году "посошные" ПОКА ЕЩЕ не являлись вспомогательными войсками.
При развитии феодализма меняется характер армий. Кол-во ополченцев уменьшается, а в Зап.Европе вообще сходит на нет.
Так как в России развитие феодализма было заторможено игом, то изменение роли ополчения произошло с запозданием.
А с развитием и огнестрельного оружия и его насыщением армии ополчение становится малозначительным. Перейти от рогатины к ружью или пушке это сложнее.
В данном случае я прошу не обощать. В 13-14 веках ополчение выполняло одну из основных ролей. В 16-18 веках ополчение выполняло вспомогательные функции. Это так сложно, да?
sanek
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 73
Зарегистрирован: 10 фев 2009, 15:12
Откуда: Барабинск

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 36

cron