Бой Пересвета с Челубеем.

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение sanek » 22 фев 2009, 09:38

Al Pi писал(а):Судя по всему sanek из Барабинска предлагает обитателям данного форума приобщиться к порталу который называется не "Служба тыла", а "Тыл вооруженных сил" (www.tyl.mil.ru).
Здесь действительно есть чего почитать плохо информированным форумчанам.
Возьмем к примеру такой животрепещущий вопрос как "Зарождение первых тыловых структур". Вот что сообщают авторы портала относительно 10 в.:


Что вам дался мой город?
Критика даного сайта уместна, тем более я и сам об этом написал. Ваш подход правильный(я думаю что вы и сами все прекрасно понимаете).
Но есть одно "но". Точно такой же подход желательно продемонстрировать в вопросах численности войска как только речь заходит о 20-30 тысячах.
Где просьбы о предоставлении источников? Где демонстрация метода "частота упоминаний"?
Что-то я не заметил такого подхода. Может я плохо прочитал эту тему?
Вижу только одно - "если факты не соответствуют теории, то тем хуже для фактов".

Al Pi писал(а):Естественно, перед лицом столь подавляющей эрудиции любые ссылки на всякие там летописи (естественно не "летописи вообще", а на какие-то конкретные летописные списки) становятся совершенно бессмысленными.


Все правильно. Только смените вектор приложения силы.
sanek
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 73
Зарегистрирован: 10 фев 2009, 15:12
Откуда: Барабинск

Сообщение sanek » 22 фев 2009, 09:45

Al Pi писал(а):
sanek писал(а):В пехотном строе нужны копья как основное оружие, рогатины, топоры, щиты.

Сугубо дилетантский вопрос - что именно Вы называете "рогатиной" и как она по вашему мнению выглядит?


И здесь требуется мое личное мнение?)) Ваще-то форма рогатины никак не зависит от моего мнения))
И не делайте вид будто вы не знаете как выглядела рогатина и как менялась форма её со временем.
Это "сугубо дилетантский" ответ.
Какой вопрос- таков и ответ.
sanek
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 73
Зарегистрирован: 10 фев 2009, 15:12
Откуда: Барабинск

Сообщение Nehbcn » 22 фев 2009, 11:03

sanek писал(а):В данном случае я прошу не обощать. В 13-14 веках ополчение выполняло одну из основных ролей. В 16-18 веках ополчение выполняло вспомогательные функции. Это так сложно, да?


Очень сложно! :wink:
Даже если представить себе наличие в Московском княжестве 250 000 охотников на медведей с рогатиной!
Так для справки-минимальная плотность населения медведей 1/100 кв км, а всего сейчас в России 100 000 особей! Выходит оттачивали своё мастерство те охотники в основном на ёжиках! 8)
Главным охотничьим оружием крестьянина были силки и петли-у Вас упоминания в летописях про применения силков супротив татар?
Боюсь, что и применение крестьян в войске в летописях Вы не встретите!
Некоторые правда пытаются доказать, что "вои" в летописях-это и есть те самые крестьяне ополченцы, поскольку княжеская дружина в том же тексте упоминается отдельно-да вот только никто им не верит! :wink:
Даже если удаться согнать на битву такое количество крестьян и отконвоировать их за 200 вёрст-что совсем не факт, то чем их вооружать и одевать? Рогатина она видите ли против лошадей не годится-мала она, да к тому же против медведя она используется двумя руками и вприсядку-медведь он редко из лука стреляет, а значит щит не нужен.А вот в бою для рогатины нужны именно фехтовальные приёмы! :wink:
Если Вы просто крестьян на поле в 20 шеренг с рогатинами построите, то после нескольких татарских залпов они просто разбегутся кто-куда, поскольку ни щитов, ни шлемов, ни кольчуг у них нет и падать они будут снопами!
А где Вы столько оружия и амуниции наберёте? Заранее накуёте? Мало того, что накладно-так ведь ещё и опасно! :wink:
И даже если Вам крестьян не жалко и потянули Вы голых и необученных на битву-то всё равно Вы тут битву уже проиграли-потому что побегут они 100% и дружину Вашу за собой потянут!
Для советской истории народное ополчение подходило-для русских князей нет! :wink:
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Al Pi » 22 фев 2009, 12:42

sanek писал(а):
Al Pi писал(а):
sanek писал(а):В пехотном строе нужны копья как основное оружие, рогатины, топоры, щиты.

Сугубо дилетантский вопрос - что именно Вы называете "рогатиной" и как она по вашему мнению выглядит?


И здесь требуется мое личное мнение?)) Ваще-то форма рогатины никак не зависит от моего мнения))
И не делайте вид будто вы не знаете как выглядела рогатина и как менялась форма её со временем.
Это "сугубо дилетантский" ответ.
Какой вопрос- таков и ответ.

Ну, примерно такого ответа я и ожидал...

Дело в том, что насколько мне известно в Древней Руси рогатина это каваллерийское, а не пехотное копье. Если быть совсем точным - копье тяжеловооруженного всадника. Чтобы при копейном ударе оно не проскальзывало оно оснащалось упром для руки. Охотничья рогатина так же была копьем. Правда довольно коротким и толстым. Она так же оснащалось чем-то вроде ручки и именно по этой причине именовалась "рогатиной". Именно такая рогатина (не более 2 м длиной и толщиной ок. 10 см и с ручкой примерно на середине длины) находится в экспозиции музея этнографии.
Al Pi
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 87
Зарегистрирован: 10 янв 2009, 19:59
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Al Pi » 22 фев 2009, 13:50

sanek писал(а):Что вам дался мой город?
...
Вижу только одно - "если факты не соответствуют теории, то тем хуже для фактов".

Не думал, что упоминание Вашего родного города Вас чем-то оскорбит. Но если Вы почему-то этого стесняетесь, то прошу принять мои самые искренние извинения.
...
Теперь по поводу фактов:
1) В известных мне летописных рассказах о Куликовской битве численность войск, как Дмитрия Донского, так и Мамая не упоминается.

2) "Сказание о Мамаевом побоище" - не летопись, а воинская повесть, причем довольно поздняя. Приводимые в ней "подробности" битвы являются вымыслом (не всегда сознательным). Впрочем, по сравнению с "Песнью о Роланде", где баски-христиане были заменены на сарацин, "Сказание" просто образец достоверности - оно всего-лишь произвело Мамая в "цари" (т.е. ханы)...

3) 20-30 тыс. чел. это не численность войска Дмитрия Донского, а предельная для средних веков численность армии. Причем практически все равно какой - русской, татарской, английской, венгерской и т.д. Армия большей численности просто умерла бы с голоду. Тыл армии в 200 тыс. чел. должен опираться уже, как минимум, на одноколейную железная дорогу или большую судоходную реку.

4) Пехота способная противостоять в поле тяжеловооруженной средневековой коннице появится только в 15 в. - сначала швейцарцы, а потом ландскнехты. Их основное оружие против конницы - очень длинная пика, которую держали двумя руками. Такой пехотинец должен был иметь качественное защитное вооружение. Как минимум, кирасу и шлем. Кроме того, все они были наемниками-профессионалами, а не "ополченцами" от сохи.
Впервые с ландскнехтами русские познакомились при осаде Пскова армией Стефана Батория и знакомство это оказалось чрезвычайно неприятным, но не столько из-за их длинных пик, сколько по причине их чрезвычайно высокой (по меркам того времени) дисциплины.

5) Московское войско 15 в. (по 14 в. таких даных практически нет) было преимущественно конным и состояло из профессинальных воинов - бояр, детей боярских и дворян. Пехота играла довольно существенною роль, но преимущественно в виде "судовых ратей".
Al Pi
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 87
Зарегистрирован: 10 янв 2009, 19:59
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Дайчин-баатар » 22 фев 2009, 17:45

Василий писал(а):Возвращаясь к фотокопии фрагмента "Сказания о Мамаевом побоище", приведенной thor'ом...

Похоже там приведены следующие цифирьки потерь среди бояр:
40 московских
12 белозерских
30 новгородских
20 коломенских
40 серпуховских
15 переславских
25 костромских
35 владимирских
50 суздальских
40 муромских
25 дмитровских
70 можайских
30 звенигородских
? угличских
70 ярославских(?)
100 ?? (не осилил разобрать :( )
104 пинских

Если принять, что потери угличских бояр = 0 (там какая-то невнятная цифирька очень похожая на "Y" = 400), то всего бояр погибло 706.

В переводах "Сказания", которые можно найти в сети, несколько иное распределение потерь:
40 боариновъ московскых
12 князей белозерскых
13 боаринов посадниковъ новгородскых
50 бояринов Новагорода Нижнего
40 боаринов серпоховскых
20 боаринов переславскых
25 боаринов костромскых
35 боаринов владимерскых
50 боаринов суздалскых
40 боаринов муромскых
33 боаринов ростовскых
20 боаринов дмитровскых
70 боаринов можайскых
60 боаринов звенигородскых
15 боаринов углетцкых
20 боаринов галитцкых

Различаются потери по нескольким позициям. Кроме того в "переводе" нет ни ярославских ни пинских ни коломенских бояр, а в "фрагменте" нет нижегородских, ростовских и галицких.

Кто-нибудь может объяснить эти нестыковки? "Сказаний" существует несколько. И все разные?

Даны потери среди рядовых бойцов - 196 (?) человек. При потерях "командного состава" более 700 (?). Правда на полях к этому числу пририсовали три нуля - 196000 (что, видимо, слишком круто) и добавили бояр - 196701.


Вообще, лучше не оперировать этим списком. Понеже дурной тон ссылаться на художественную литературу (пусть и старинную) в таком серьезном деле.

Есть поминальные (поименные) списки.

Однако и они сильно разнятся. В "минимальной комплектации" - это около 630 имен, а в максимальной - около 900. Часть записей в "максимальных" списках - это имена, записанные с ошибками.

При сведении их и верификации имен ученые сошлись на мнении, что оригинальных записей было около 800.

А по поводу Вашего вопроса о "нестыковках" - так "Сказание ..." редактировалось даже в XVIII веке. Есть рукописные списки "Сказания ...", датиорванные XVIII веком, существенно отличающиеся от тех списков, которые использовались для перевода.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 22 фев 2009, 18:01

Al Pi писал(а):
4) Пехота способная противостоять в поле тяжеловооруженной средневековой коннице появится только в 15 в. - сначала швейцарцы, а потом ландскнехты. Их основное оружие против конницы - очень длинная пика, которую держали двумя руками. Такой пехотинец должен был иметь качественное защитное вооружение. Как минимум, кирасу и шлем. Кроме того, все они были наемниками-профессионалами, а не "ополченцами" от сохи.


Я бы начал считать с Куртрэ (1307).

Но и в Х веке у Никифора II Фоки тоже были припасены аналогичные "сюрпризы" для арабской тяжелой конницы. Да вот беда - в 20 шеренг они никогда не строились :roll: :

Оплитов же должно ставить двойными двусторонними и иметь фронт в два оплита и тыл в два, посередине же них поставить трех лучников-псилов, чтобы глубина построения была семь мужей.


А вот про вооружение оплитов Фока писал:

Щитам же их быть не менее шести пяденей, но, если будет возможно, еще и большими. Самим же их пикам быть толстыми и крепкими около тридцати либо около двадцати пяти пяденей в длину. И наконечники им полезны, и заклепки.


Пересчет византийских пяденей в современные меры привел исследователей к выводу, что пика (вообще, там стоит "контарион") имела в длину от 3,7 до 4,7 м.

"Эх, не выходит каменный цветок!" (с) С двадцатью шеренгами-то, в 3 линии :twisted:
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 22 фев 2009, 18:05

Nehbcn писал(а): Главным охотничьим оружием крестьянина были силки и петли-у Вас упоминания в летописях про применения силков супротив татар?


Было дело - незадолго до Куликовской битвы рязанцы заявили, что с москвичами им драться в полном вооружении зазорно. Мол, возьмем только петли да ремни - скидывать москвичей с коней да вязать их. Видать, в постоянных боях с татарами научились 8)

Правда в том бою москвичи их разогнали вместе с их петлями. Не очень блестящей оказалась рязанская практика, как видно! :D
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 22 фев 2009, 18:18

Nehbcn писал(а): Я ни в коем случае не хочу умалять храбрость и воинские заслуги сибирских народов, но как то так получается, что в 6 раз меньшое русское войско разбивает неприятеля, причём данная пропорция склонна разве что только к увеличению! :shock:
Единственно, кто смог дать достойный отпор-это те самые чукчи!
В чём причина таких побед?


Это про что? Какое в 6 раз меньшее войско? Какая тенденция к увеличению? Ничего не понял.

Про чукчей не надо преувеличивать - их успехи в борьбе с русскими были не выше таковых же у североамериканских индейцев.

Когда в 1747 г. 500 чукчей разбили отряд из 96 солдат и коряков майора Павлуцкого внезапной рукопашной, но бежали после подхода основных сил отряда Павлуцкого - разве это показатель их "крутизны"?

Вся радость - убили майора. Да еще и тело его не успели "разобрать" - так и бросили - видать, быстро бежать пришлось.

А на Егаче чукчи убили голову Шестакова. Да только и там чукчей было около 2000 воинов, собравшихся в набег, а большая часть воинов у Шестакова состояла из коряков, юкагиров и якутов, которые побежали в критический момент.

Так что чукчи - это те же люди, и перехваливать их так же вредно, как недохваливать.

Просто на огромной площади Чукотки перемещалось около 13 тысяч оленных чукчей, воины которых были хорошо подготовлены к бою и совершали обычные набеги, от которых русские уберечься были не в состоянии - не поставишь же к каждому дому или юрте караул солдат! Как только был шанс повстречаться с русскими в бою - они старались рассеяться по тундре и уйти. Естественно, не всегда это удавалось. Тогда и бои случались. Исход у них удручающе одноообразен - всех били и пленных брали крайне мало.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 22 фев 2009, 18:38

Nehbcn писал(а): Существует мнение, что у степных народов было до 10 детей, но выживало 3-4!

Но у монголов после Чингисхана дочери практически не упоминаются!

Если и была какая то разница в темпах воспроизводства населения, то искать её надо в способах хозяйствования! Думаю степнякам было гораздо легче прокормить детей в мирный, без катаклизмов год и в тоже время, благодаря узконаправленной специализации в случае мора или стихийных бедствий-потери были куда более ощутимы.


Давайте возьмем Есугэя и 2 его жен - Оэлун и Сочихэл.

Оэлун:

1. Темучин
2. Джочи Хасар
3. Хачиху
4. Тэмугэ-отчигин
5. Тэмулун (дочь)

Сочихэл:

1. Бэктэр
2. Бэлгутэй

Темучин и Хасар убили Бэктэра. Остальные выжили.

Да вот проблема - жили они в Хэнтэе, т.е. среди гор и лесов. А мама Оэлун была не ленива - очень хорошо умела собирать съедобные корнит для детей. Да еще они рыбу ловили...

А вот на тему, что бывало даже в относительно благоприятные годы для монгольского народа:

Зима 1308-1309 года. "В монголии араты пострадали от снежного джуда, у них пало много скота и еще больше появилось голодных и нищих".

Зима 1337 г. "пали все овцы и лошади".

Весна 1339 г. "случилась засуха и не выросли травы".

Зима 1339-1340 г. "В следующем году снова был тяжелый снежный джуж и пало много скота".

Не датировано: "пострадавшие от снежных джудов, лишившиеся скота более трех тысяч человек оказались без средств к существованию и умерли голожной смертью".

Выход был такой (первые сообщения без дат):

"продавали жен и покупали лошадей"

"продавали главных жен, чтобы приобрести землю" (т.е. готовы были даже пахать, лишь бы не умереть с голода)

"в связи с тем, что голодный народ, пришедший с Севера (т.е. из Монголии), продал своих детей, [казна] выкупила их".

1317 г. "племена обнищали вконец и продавали сыновей и дочерей в рабство в семьи [китайских] крестьян".

1317 г. "голодные араты из племени урянхай умирали голодной смертью".

И это при том, что в Юань монголы были господствующей нацией!!! Правительство сильно заботилось о них и подчеркивало: "необходимо особенно быстро восстановить силы аратов своей коренной страны, где возвысился Чингисхан". Например, с 1326 по 1330 г. в Монголии правительственные чиновники бесплатно раздавали аратам деньги и зерно, а также сельхозорудия и рыболовецкие снасти. А в 1314-1316 годах население Монголии было вообще освобождено от налогов по причине крайне бедственного положения.

Подборка сделана известным монгольским историком Чулууны Далаем, но еще более полную подборку делал Е.И. Кычанов (сейчас под рукой нет).
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Al Pi » 22 фев 2009, 21:31

Дайчин-баатар писал(а):Я бы начал считать с Куртрэ (1307).

"Битва шпор" и Кресси, по-моему, это скорее фальстарт, а не начало.

В первом случае французская конница просто не смогла нанести удар по пехоте, так как банально увязла в пойме ручья.

Во втором английские лучники и спешившиеся рыцари имели дело не со всей французской армией, а 16 или 17 ее частями которые атаковали их позиции одна за другой, а не общей массой.

При этом в обоих случаях победа досталась стороне которая выбрала жесткую позиционную оборону.

В обоих случаях победа стала результатом фатальных ошибок противника, который совершенно неправильно использовал свою тяжелую рыцарскую конницу, а не качеством противостоящей ему пехоты.

Несколько сложнее обстоит дело с таборитами. Они действительно могли противостоять рыцарской коннице, но только огородившись от нее своими возами, как правило на какой-то высоте.

Фактически же пехота способная противостоять коннице в поле появляется только после Бургундской войны.
Al Pi
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 87
Зарегистрирован: 10 янв 2009, 19:59
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Al Pi » 22 фев 2009, 22:00

Дайчин-баатар писал(а):у Никифора II Фоки тоже были припасены аналогичные "сюрпризы" для арабской тяжелой конницы...

Оплитов же должно ставить двойными двусторонними и иметь фронт в два оплита и тыл в два, посередине же них поставить трех лучников-псилов, чтобы глубина построения была семь мужей.


Спасибо, не знал. Надо будет посмотреть этот сюжет подробнее самому. Тем не менее, насколько я помню основу византийской армии в эту эпоху все равно составляла конница, а не пехота. Кроме того, описываемый строй кажется несколько "искуственным". Есть ли свдения о его фактическом применении?
Al Pi
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 87
Зарегистрирован: 10 янв 2009, 19:59
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение sanek » 23 фев 2009, 12:23

Kran писал(а):Принятие присяги это не признак владения оружием, а основание для допуска воина к боевому оружию и технике. В военный билет записывается личное оружие.
Подумал вдруг сейчас у внуков не так.
Посмотрел запись у младшего присяга 25 января в учебке, автомат получен 10 февраля уже в части.


Недосмотр.
По присяге солдат уже обязан выполнять все приказы командиров и начальников. И чем же он выполнить их? Ложкой?
У меня все наеборот. Оружие выдано раньше присяги дней на 10.
sanek
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 73
Зарегистрирован: 10 фев 2009, 15:12
Откуда: Барабинск

Сообщение Al Pi » 23 фев 2009, 15:53

sanek писал(а):Рельеф за 600 лет может измениться до неузнаваемости. Палеографы не могут точно сказать каким было поле 600 лет назад. Все ихние доводы примерные.

Совершенно согласен с данным утверждением. Поскольку в "Советской военной энциклопедии" определение палеографии не приводится, то позволю себе сослаться на менее авторитетный источник - толковый словарь Ожегова.
"Палеография это наука о развитии письменности, о древних рукописях, имеющая целью определение времени и места их возникновения по внешнему виду и письму".

Так что палеографы имеют к изучению древнего рельфеа примерно такое же отношение, какое генеологи к лечению молочницы и "ихние доводы" можно игнорировать просто по причине их отсутствия. А вот в вопросе датировки тех или иных списков "Сказания о Мамаевом побоище" я бы "ихние доводы" не игнорировал.
Последний раз редактировалось Al Pi 23 фев 2009, 16:01, всего редактировалось 1 раз.
Al Pi
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 87
Зарегистрирован: 10 янв 2009, 19:59
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Nehbcn » 23 фев 2009, 15:59

Al Pi писал(а):
sanek писал(а):Рельеф за 600 лет может измениться до неузнаваемости. Палеографы не могут точно сказать каким было поле 600 лет назад. Все ихние доводы примерные.

Совершенно согласен с данным утверждением. Дело в том, что палеографы имеют к изучению древнего рельфеа примерно такое же отношение, какое генеологи к лечению молочницы. Поскольку в "Советской военной энциклопедии" определение палеографии не приводится, то позволю себе сослаться на менее авторитетный источник - толковый словарь Ожегова.
"Палеография это наука о развитии письменности, о древних рукописях, имеющая целью определение времени и места их возникновения по внешнему виду и письму".


Он имел в виду Палеологов! :D
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 74

cron