Бой Пересвета с Челубеем.

[Al Pi]

Он имел в виду Палеологов!

Да хоть полиграфистов и палеантологов - "за базар надо отвечать"!

[Kran]

Принятие присяги это не признак владения оружием, а основание для допуска воина к боевому оружию и технике. В военный билет записывается личное оружие.
Подумал вдруг сейчас у внуков не так.
Посмотрел запись у младшего присяга 25 января в учебке, автомат получен 10 февраля уже в части.

Недосмотр.
По присяге солдат уже обязан выполнять все приказы командиров и начальников. И чем же он выполнить их? Ложкой?
У меня все наеборот. Оружие выдано раньше присяги дней на 10.

Заставил старого перечитать уставы.
Цитирую приложение № 7 к "УСТАВу ВНУТРЕННЕЙ СЛУЖБЫ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ" (Утвержден Указом Президента Российской Федерации от 14 декабря 1993 года):

1. Закрепление за военнослужащими вооружения и военной техники осуществляется после, приведения их к Военной присяге. … Наименование стрелкового оружия, его серия и дата выдачи записываются в документы, удостоверяющие личность, а также в ведомости закрепления оружия за личным составом.


Ксли вам выдали оружие до присяги, то нарушили не только устав, но и закон о порядке обращении огнемтрельного оружия на территории РФ.

[sanek]

Не думал, что упоминание Вашего родного города Вас чем-то оскорбит.

Ничем не оскорбил. Мне просто непонятно зачем в данной дискусии указание моего города. Если вы что-то хотели сказать, то скажите...чего уж там.

Теперь по поводу фактов:
1) В известных мне летописных рассказах о Куликовской битве численность войск, как Дмитрия Донского, так и Мамая не упоминается.

Эх. Непринято доказывать "традицию". Есть такое правило в дискуссиях, что многократно доказывать традиционную точку зрения не требуется.
На то она и традиционная, что уже многократно доказана, и в доказательной базе достаточное кол-во источников, которые опубликованы не только в академических сборниках, но и в публицистической литературе.

Это значит что вы, а не я, должны доказать, что нет летописей, в которых не указана численность войска Д.Донского. И не только это, но и численность войск Д.Донского тоже надо доказывать источниками, а не "параллелизмами".
Почему? Да потому что ваша точка зрения является не традиционной, а значит требует доказательств.
Ну да ладно.
Сколько летописей требуется для полного доказательства? Одной достаточно(без учета "Сказания...")?

Летописная повесть о Куликовской битве.
Правльное название: О ПОБОИЩИ ИЖЕ НА ДОНУ И О ТОМЬ, ЧТО КНЯЗЬ ВЕЛИКИЙ БИЛСЯ СЪ ОРДОЮ

И съвокупився съ всѣми князьми рускими и съ всею силою, и поиде противу их вборзѣ с Москвы, хотя боронити своея отчины. И прииде на Коломну, събра вой своих 100 тысящ и 100, опроче князей и воевод мѣстных. И от начала миру не бывала такова сила рускаа князей руских, якоже при семь князи бѣаше. А всее силы и всех рати числомъ с полтораста тысящ или с двѣстѣ. Еще же к тому приспѣша въ тъй чинъ рагозный издалечя великие князи Олгердовичи поклонитися и послужити: князь Андрей Полоцкий съ пльсковичи, брат его — князь Дмитрий Брянский[18] съ всѣми своими мужи.

Прошу обратить внимание на то, что лично с Д.Донским(из Москвы) пришло "100 тысяч и 100". Не считая местных князей и воевод -"опроче князей и воевод местных", то есть против(не считая) местных князей и воевод.
А всего примерно - "с полтораста тысящ или с двести".
В этот краткий отрывок вошли и Ольгердовичи, которых в Коломне, конечно же не было. Но тут так и написано - "ещё к тому же"(к коломенским цифрам, то есть к 150-200 тысячам) подоспели в ратный час(незадолго до битвы). Это не противоречит фактам, хотя на первый взгляд кажется что Ольгердовичи были в Коломне.
То есть, после присоединения Ольгердовичей к Донскому численность войска неизвестна.
В этот отрывок не вошли вои Вельяминова, которых он "подогнал" Донскому в районе переправы через Оку(устье Лопасни).
А так же в отрывок не вошли вои Вельяминова(вторично), когда он совместно с Ольгердовичами соединился с войском Донского незадолго до переправы через Дон.

В этой же летописи описано поле -" бе бо поле чисто и велико зело", хотя переводчик переводит "поле открытое и обширное"))).
Речь про "небывальцев"(небывавших в сражениях) -"Да тѣм же рыданиа исполънишася москвичи мнози, небывалци."
Указаны москвичи, прошу обратить внимание.
Видать Донской в подвластном Московском княжестве собирал не только ополчение("посошных"), которые имели в своей массе опыт сражений, но и сверх того.
То есть, собирали все возможное.
Кол-во погибших летописцем казывается таким образом - "Здесь же названы только князья и воеводы, и знатных и старейших бояр имена, а прочих бояр и слуг опустил я имена и не написал из-за множества имен, так как число их слишком велико для меня, ибо многие в той битве убиты были."(перевод)

"...число слишком велико для меня...", хотя перед битвой 150тыщ или 200 тыщ(Коломна)были как бы невелики для летописца. Ну это я так...типа сравниваю разные куски текста.

2) "Сказание о Мамаевом побоище" - не летопись, а воинская повесть, причем довольно поздняя. Приводимые в ней "подробности" битвы являются вымыслом (не всегда сознательным). Впрочем, по сравнению с "Песнью о Роланде", где баски-христиане были заменены на сарацин, "Сказание" просто образец достоверности - оно всего-лишь произвело Мамая в "цари" (т.е. ханы)...

"Сказание..." имеет 4 редакции и 100 вариантов. И не такое уж оно и позднее. В одном из вариантов есть строчка примерно такая - "Повесть полезная. Сложена по старыми писаниям".
Переиначивания некоторых фактов, вплоть до изменения, есть и в "Сказании.." Например Ягайло заменен на Ольгерда, Пересвет бьется печенегом и ещё много подобного.
В каком-то из вариантов описано как строятся ордынцы(в тексте "татары") при виде русских. По тексту понятно что строятся по законам фаланги(плечом к плечу, короткие копья впереди, длинные сзади и кладутся на плечи впереди стоящих). Вот вам и пехота в ордынском войске.
К "Сказанию..." я отношусь как к итоговому "документу", в котором летописец приписал славу участия в этой наиважнейшей битве некоторым людям, которые в реале неучаствовали там. Пересвет с печенегом мог драться между каким-нибудь из соступов, что скорее всего, и необязательно перед битвой.
Беру паралель(вы же любите паралелизмы?) с сегодняшним временем, когда данные по Великой Отечественной войне все время "уточняются". Да так уточняются что уши уже отяжелели от немерянного кол-ва лапши.
Только недавно рассекретили архивы батальонного уровня(года 4 назад). А ведь в будущем году 65 лет Победе будем отмечать. А сколько ещё времени будем уточнять данные? Ещё лет 40?)))
Вот вам и сотня лет.
Вроде бы 21 век, архивы...документы...и все-такое. И все равно не можем сделать правильные выводы и дознаться точных цифр.)))
А уж про то время и говорить нечего. Для всего требуется время, особенно в контексте того, что в цифра численности войска в Коломне была не окончательной.

3) 20-30 тыс. чел. это не численность войска Дмитрия Донского, а предельная для средних веков численность армии.

Серьезно?
Авторы, поддерживающие подобный подход, говорят о невозможности собрать Мамаем огромную армию. В доказательство приводят пример что Тохтамыш в 1385 году собрал войско супротив Тамерлана 90 тысяч. По выражениям этих авторов -" Тохтамыш с огромным напряжением смог набрать ВСЕГО 90 тысяч со всей Золотой Орды".
Вы уж там разберитесь с предельными цифрами, а то как-то непоследовательно получается)))
Да и сама доказательная база, основанная на экстраполяциях, некорректна по сути.
После тяжелых сражений(Вожа, Куликово) прошло 5-7 лет. Надо учитывать демографические потери среди потенциальных бойцов, вследствии этих сражений.
Тохтамыш просто не мог собрать подобное мамаевскому войско. Не мешало бы знать подчинялся или нет Тохтамышу бывший улус Мамая.
Кроме того, надо не забывать что Тамерлан собирал войско супротив Тохтамыша на территории той же Золотой Орды))
Так что....все это очень скользко.

Армия большей численности просто умерла бы с голоду.

А доказательства будут? Или вы только от меня можете требовать доказательств и источников? А сами как-то и не грешите подобным...

5) Московское войско 15 в. (по 14 в. таких даных практически нет) было преимущественно конным и состояло из профессинальных воинов - бояр, детей боярских и дворян. Пехота играла довольно существенною роль, но преимущественно в виде "судовых ратей".

Что-то я не помню чтобы с помощью судовых ратей преградили путь Ахмет-хану на Угре(1480г.). Судовыми ратями планировалось ударить в тыл ордынцам - нанести удар по столице Орды, используя Волгу.
А может все-таки основные силы была "посошные" и пищальники, вместе с артиллерией, державшие оборону на "перелазах"?
По-крайней мере, действия этих сил(посошники, пищальники, артиллерия) были основными в этой кампании.

[sanek]

Заставил старого перечитать уставы.
Цитирую приложение № 7 к "УСТАВу ВНУТРЕННЕЙ СЛУЖБЫ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ" (Утвержден Указом Президента Российской Федерации от 14 декабря 1993 года):

1. Закрепление за военнослужащими вооружения и военной техники осуществляется после, приведения их к Военной присяге. … Наименование стрелкового оружия, его серия и дата выдачи записываются в документы, удостоверяющие личность, а также в ведомости закрепления оружия за личным составом.


Ксли вам выдали оружие до присяги, то нарушили не только устав, но и закон о порядке обращении огнестрельного оружия на территории РФ.

Мдя... Точно. Нарушение.
Ещё раз внимательно посмотрел военный билет.
Оружие выдано 27 октября 1979 года. Присяга принята 2 декабря того же года.
Во как...

[Дайчин-баатар]

Спасибо, не знал. Надо будет посмотреть этот сюжет подробнее самому. Тем не менее, насколько я помню основу византийской армии в эту эпоху все равно составляла конница, а не пехота. Кроме того, описываемый строй кажется несколько "искуственным". Есть ли свдения о его фактическом применении?

Вообще, Никифор II Фока был удачливым практиком - его победы и походы можно посмотреть у того же Льва Диакона. Но серьезных подробностей не ждите - все описания условны. Можно глянуть византийскую практику и в других источниках - у Пселла, Скилицы и т.д.

Пехота византийской армии, комплектовавшаяся из армян, была и достаточно распространена, и достаточно боеспособна (в Х веке точно). Правда, армянские солдаты "славились" как разгильдяи в отношении караульной службы, так что в каждой "Стратегике" есть отдельная глава, посвященная именно несению караульной службы.

Теперь самое главное:

Ряды углубляются или удваиваются, когда они состоят из четырех человек, но желательно их удвоить и усилить перед боем, уравняв по глубине со строем врагов. Подается команда: "Войти!" - и в ряду оказывается 8 человек. Если желательно, чтобы их стало 16, еще раз подается команда: "Войти!" Солдаты вступают один за другим на свои места, ряды удваиваются, и в каждом ряду оказываются все 16 человек, как было изначально. Если же желательно, как это случается, образовать глубину рядов из 32 человек (в чем, однако, нет необходимости), подается команда: "Ряд в ряд!" ...

Глубина рядов не должна быть более 16 человек, даже если она у врагов глубже, и не менее четырех, даже если у врагов она меньше. Ибо глубина более 16 человек бесполезна, а менее четырех слаба; глубина же середины строя должна состоять из 8 скутатов.

См. "Стратегикон Маврикия", книга XII.B.16-17.

В анонимном сочинении "О стратегии" VI в. говорится, что лох (как раз составлял стандартный ряд в фалангообразном построении византийской армии) имел численность в 16 человек.

В общем, если вдруг с большого перепугу русские и заимствовали фалангу у византийцев (кстати, после Х века ее значение действительно упало), то даже их учителя не могли бы рекомендовать такую глупость, как 20 шеренг в 3 линии А, описывая бои у Доростола, ни Скилица, ни Лев Диакон не упомянули о таком идиотском построении у русских.
Т.е.

[Дайчин-баатар]

Он имел в виду Палеологов!

Да хоть полиграфистов и палеантологов - "за базар надо отвечать"!

Если человеку не понять, что есть художественная литература (пусть и очень старая), есть идеологические разработки (опять же, очень старые), что есть объективные данные, ничего общего не имеющие с его фантазиями - чего мы вообще на него время тратим?

Там ведь все просто - собрать 250 тысяч человек (как - неважно), исполнить и должить!

Тут даже палеоботаники не помогут!

[Дайчин-баатар]

"Битва шпор" и Кресси, по-моему, это скорее фальстарт, а не начало.

В первом случае французская конница просто не смогла нанести удар по пехоте, так как банально увязла в пойме ручья. ...

При этом в обоих случаях победа досталась стороне которая выбрала жесткую позиционную оборону.

В обоих случаях победа стала результатом фатальных ошибок противника, который совершенно неправильно использовал свою тяжелую рыцарскую конницу, а не качеством противостоящей ему пехоты.

А как же распоряжение службы тыла: "Доложить об исполнении?"

В битве у Куртрэ ручей лишь задержал атаку, но французы все же перешли его и получили от меркантильных голландских лавочников распродажу дефицитных в рыцарской среде китайских фруктов "люли"

[Nehbcn]

А всее силы и всех рати числомъ с полтораста тысящ или с двѣстѣ.

Вопросов к материалу больше не имею!

"Да тѣм же рыданиа исполънишася москвичи мнози, небывалци."

С каких это пор ополченцы и необстрелянные являются одним и тем же?

Если бы это был хронологический документ, а не песнь для бояна-ещё можно было бы порассуждать!

[sanek]

Вопросов к материалу больше не имею!

Да я давно заметил что никакой материал вас не устроит. Ни этот, ни какой другой. Ведь они все "не соответствуют" каким-то там "стандартам", которых никто не видел.

С каких это пор ополченцы и необстрелянные являются одним и тем же?

Они никогда не назывались одним и тем же. Ополчение и небывальцы это разные категории.

Если бы это был хронологический документ, а не песнь для бояна-ещё можно было бы порассуждать!

Точно, это не хронологический документ. Это летописный документ)))) Какая досада))
"Если факты не соответствуют теории(идеологии), тем хуже для фактов", а так же "Славянское не читается" или другими словами "Все славянское ложь".
Мне в принципе все понятно.

[Kran]

Заставил старого перечитать уставы.
Цитирую приложение № 7 к "УСТАВу ВНУТРЕННЕЙ СЛУЖБЫ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ" (Утвержден Указом Президента Российской Федерации от 14 декабря 1993 года):

1. Закрепление за военнослужащими вооружения и военной техники осуществляется после, приведения их к Военной присяге. … Наименование стрелкового оружия, его серия и дата выдачи записываются в документы, удостоверяющие личность, а также в ведомости закрепления оружия за личным составом.


Ксли вам выдали оружие до присяги, то нарушили не только устав, но и закон о порядке обращении огнестрельного оружия на территории РФ.

Мдя... Точно. Нарушение.
Ещё раз внимательно посмотрел военный билет.
Оружие выдано 27 октября 1979 года. Присяга принята 2 декабря того же года.
Во как...

Раньше присяги - перл, но до начала КМБ - это фантастика.

[sanek]

Раньше присяги - перл, но до начала КМБ - это фантастика.

Простите, очепятка. Конечно же ноябрь...
Прибыл в часть 15 ноября. Оружие выдано 27 ноября. Присяга 2 декабря.

[Nehbcn]

Да я давно заметил что никакой материал вас не устроит. Ни этот, ни какой другой. Ведь они все "не соответствуют" каким-то там "стандартам", которых никто не видел.

Стандарт один-достоверность сведений! А когда писателю безразлично +-50 000-это извините фэнтази!

Они никогда не назывались одним и тем же. Ополчение и небывальцы это разные категории.

"Речь про "небывальцев"(небывавших в сражениях) -"Да тѣм же рыданиа исполънишася москвичи мнози, небывалци."
Указаны москвичи, прошу обратить внимание.
Видать Донской в подвластном Московском княжестве собирал не только ополчение("посошных"), которые имели в своей массе опыт сражений, но и сверх того.
То есть, собирали все возможное. "
У Вас называются!8)

Точно, это не хронологический документ. Это летописный документ)))) Какая досада))
"Если факты не соответствуют теории(идеологии), тем хуже для фактов", а так же "Славянское не читается" или другими словами "Все славянское ложь".
Мне в принципе все понятно.

Это не летописный документ-это фантастическая повесть ВСТАВЛЕННАЯ в летопись!

[sanek]

В пехотном строе нужны копья как основное оружие, рогатины, топоры, щиты.

Сугубо дилетантский вопрос - что именно Вы называете "рогатиной" и как она по вашему мнению выглядит?

Да, что лучше копье или рогатина родимая?

Копье такое же родимое как и рогатина. Копье родилось раньше рогатины, как тверждают историки по оружию.
Если на охоте, то рогатина эффективнее.
А на войне все зависит от оружия противника, а точнее от дистанции, на которую тебе позволяет приблизиться оружие противника.
Традиционная точка зрения: рогатина короче копья.

[sanek]

Стандарт один-достоверность сведений! А когда писателю безразлично +-50 000-это извините фэнтази!

Мне это тоже не нравится, но летописцам платили за соответствие идеологии(религии, молитвам, обрядам), а не за точные цифры))
Лет через 500 наши потомки будут говорить в таком стиле про нас-" Да че эти предки этими циферками все странички испортили? Почему они не писали о том какие боги вдохновляли их на бой? Какие молитвы исполнялись перед боем? Как долго перед боем они ходили по раскаленным углям? Сколько медовухи было выпито после боя?
Если нет упоминаний про богов и медовуху, значит все это ложь".
И представьте что речь будет идти про БСЭ, или про "Воспоминания и размышления" Жукова))

Было бы правильнее вести речь о сохранности документов(записок) в то жестокое время, когда города и монастыри сжигались многократно. Отсюда и цифры приблизительные.
Хотя они нисколько не выбиваются из рамок 150-300.

"Речь про "небывальцев"(небывавших в сражениях) -"Да тѣм же рыданиа исполънишася москвичи мнози, небывалци."
Указаны москвичи, прошу обратить внимание.
Видать Донской в подвластном Московском княжестве собирал не только ополчение("посошных"), которые имели в своей массе опыт сражений, но и сверх того.
То есть, собирали все возможное.

У Вас называются!8)

Где у меня написано что ополчение и небывальцы это одно и тоже?
А не лучше-ли взять текст летописи и прочитать?

Это не летописный документ-это фантастическая повесть ВСТАВЛЕННАЯ в летопись!

Ваша точка зрения мне понятна с прошлой мессаги. К чему повторы?

[sanek]

Рельеф за 600 лет может измениться до неузнаваемости. Палеографы не могут точно сказать каким было поле 600 лет назад. Все ихние доводы примерные.

Совершенно согласен с данным утверждением. Поскольку в "Советской военной энциклопедии" определение палеографии не приводится, то позволю себе сослаться на менее авторитетный источник - толковый словарь Ожегова.

Палеогеография. Но почему-то часто используется "палеографы".
Все претензии к авторам. Даже в одной работе я нашел и палеогеография и палеография, хотя речь была об одном и том же- изучение почв, местности и т.д. в древности.