Бой Пересвета с Челубеем.

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение Митрий Московский » 14 июн 2006, 15:13

По теме разрядов: в 2005 г. издательство Патриархии издало сборник в память не помню какого ученого, кажеться на "Ш" фамилия. Так там под заглавием "Новооткрытый источнок по Куликовской битве" (или что-то вроде этого) напечатана роспись (если угодно разряд) войска Ростовской земли, точно указано имя начальника и из каких волостей собирались, численность кажется не приводится. Покупать как-то рука не поднялась из-за десятка страниц целую книгу. :oops:
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение Winnie » 15 июн 2006, 11:58

thor писал(а):Кстати говоря, вопрос - а откуда повелась идея о том, что фряжская наемная пехота была тяжеловооруженной, вооруженной длинными копьями. К примеру, на французской службе в начале Столетней войны под началом представителей семейства Гримальди было множество североитальянских арбалетчиков, но не копейщиков! :wink:
Ну как раз в реконструкторских кругах общеутвердилось мнение, что это были именно арбалетчики :)
Winnie
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 775
Зарегистрирован: 28 июн 2005, 19:12

Сообщение thor » 15 июн 2006, 14:26

Митрий Московский писал(а):По теме разрядов: в 2005 г. издательство Патриархии издало сборник в память не помню какого ученого, кажеться на "Ш" фамилия. Так там под заглавием "Новооткрытый источнок по Куликовской битве" (или что-то вроде этого) напечатана роспись (если угодно разряд) войска Ростовской земли, точно указано имя начальника и из каких волостей собирались, численность кажется не приводится. Покупать как-то рука не поднялась из-за десятка страниц целую книгу. :oops:


А нельзя как-то уточнить, что это за вещь. Было весьма интересно н анее посмотреть! Плииииз! :D
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 15 июн 2006, 14:28

Winnie писал(а):
thor писал(а):Кстати говоря, вопрос - а откуда повелась идея о том, что фряжская наемная пехота была тяжеловооруженной, вооруженной длинными копьями. К примеру, на французской службе в начале Столетней войны под началом представителей семейства Гримальди было множество североитальянских арбалетчиков, но не копейщиков! :wink:
Ну как раз в реконструкторских кругах общеутвердилось мнение, что это были именно арбалетчики :)


А нельзя ли учтонить, и если можно, указать адрес - хотелось бы побеседовать блее конкретно! Уж больно то тема горячая! :D
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Митрий Московский » 15 июн 2006, 14:46

[quote="thor
А нельзя как-то уточнить, что это за вещь. Было весьма интересно н анее посмотреть! Плииииз! :D[/quote]

Сборник посвящен Щапову, издательство Московской патриархии, 2005 г.
Немножко про арбалетчиков. Арбалетчики генуэзские, это целый комплекс - на каждого арбалетчика приходилось два оруженосца- один с павезой и пикой, второй арбалет перезаряжал. Т.е. там присутствовали и стрелки и копейщики и более легко вооруженные воины, мало того в их числе и кавалерия могла быть, вобщем каждый отряд "арбалетчиков" -это мини-армия со всеми сопутствующими службами.
"Фаланга" генуэзцев пикинеров на Куликовом маловероятна, а вот действия какой нибудь "роты" (если угодно "белого отряда"), как в Столетнию войну вполне возможно.
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение thor » 15 июн 2006, 14:55

Митрий Московский писал(а):[quote="thor
А нельзя как-то уточнить, что это за вещь. Было весьма интересно н анее посмотреть! Плииииз! :D


Сборник посвящен Щапову, издательство Московской патриархии, 2005 г.
Немножко про арбалетчиков. Арбалетчики генуэзские, это целый комплекс - на каждого арбалетчика приходилось два оруженосца- один с павезой и пикой, второй арбалет перезаряжал. Т.е. там присутствовали и стрелки и копейщики и более легко вооруженные воины, мало того в их числе и кавалерия могла быть, вобщем каждый отряд "арбалетчиков" -это мини-армия со всеми сопутствующими службами.
"Фаланга" генуэзцев пикинеров на Куликовом маловероятна, а вот действия какой нибудь "роты" (если угодно "белого отряда"), как в Столетнию войну вполне возможно.[/quote]

Вот-вот, о фаланге то речь! Ведь если бы, скажем, было сказано, что Мамай нанял там. предположим, швейцарцев или ландскнехтов, то тогда бы и вопросов не возникало бы, кроме одного в конце XIV в. не было ни тех, ни других - значит, однозначно, это известие либо фалшивка, либо апокриф. А генуэзские фалангиты - нет, это просто невозможно! :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Митрий Московский » 15 июн 2006, 16:33

Так, насколько я знаю, байку о "черной генуэзской фаланге" запустил в оборот С.Бородин в романе "Дмитрий Донской". Нигде в источниках ни о каких фалангах и слова нет. Написано о "фрягах, арменах, буртасах" и прочих коих Мамай "наймовал". Как они действали, какими были- пешими или конными, не сказано. О том только предполагать можно. :lol:
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение Winnie » 15 июн 2006, 20:19

Митрий Московский писал(а):Так, насколько я знаю, байку о "черной генуэзской фаланге" запустил в оборот С.Бородин в романе "Дмитрий Донской". Нигде в источниках ни о каких фалангах и слова нет. Написано о "фрягах, арменах, буртасах" и прочих коих Мамай "наймовал". Как они действали, какими были- пешими или конными, не сказано. О том только предполагать можно. :lol:
Осталось только эту информацию окончательно утвердить в головах организаторов "Куликовки" - там на одного "русича" и 1/2 "татарина" приходится 10 "генуэзцев" :?

thor, ресурс Тоже Город: http://tforum.zokov.net/cgi-bin/ikonboard.cgi
Winnie
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 775
Зарегистрирован: 28 июн 2005, 19:12

Сообщение Митрий Московский » 15 июн 2006, 21:27

Тут больше вопрос прикладной: заниматься реконструкцией "запада" - намного проще и дешевле. Там все проторено нарисовано и поставлено на "производственный уровень", потому и на всех тусовках, за редким исключением, "лыцари", "швейцары" и пр. Про Ордынцев и говорить нечего, потому как ордынец без коня - это полная профанация, впрочем и русский тех времен тоже. Ну а по Руси... на "ТФ" никак к общему мнению придтить не могуть кто, где, когда, что носил, что ел, как бился, да и вобще... :lol:
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение thor » 16 июн 2006, 08:24

Winnie! Спасибо за ссылку! Вельми зело признателен! :D
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Sergey » 20 мар 2007, 22:22

Уважаемые господа уж больно фантастические данные по числу участников Куликовской битвы приводятся в источниках Какое наибольшее число бойцов могла выставить каждая из сторон исходя из численности населения и финансовых возможростей И какое качество доспехов и оружия было у русских воинов А то на картине -Утро на Куликовом поле-уж больно все потрепанные какие-то
Аватара пользователя
Sergey
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 01 мар 2007, 18:53
Откуда: Ireland

Сообщение shuric » 21 мар 2007, 09:30

Sergey писал(а):Уважаемые господа уж больно фантастические данные по числу участников Куликовской битвы приводятся в источниках Какое наибольшее число бойцов могла выставить каждая из сторон исходя из численности населения и финансовых возможростей И какое качество доспехов и оружия было у русских воинов А то на картине -Утро на Куликовом поле-уж больно все потрепанные какие-то



В реальных источниках данные по числу участников Куликовской битвы вообще не приводятся. Другое дело художественая литература, вроде "Сказания".
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Реплика

Сообщение Gosha » 01 апр 2007, 12:12

Мне хочется узнать, что делали русские на реке Дон?
Почему политика Дмитрия Ивановича так резко
отличается от предшественников.
Почему разведка Дмитрия Московского справилась с
поставленной задачей, а Мамая нет.
Почему именно в этом сражении впервые после 700-летнего
перерыва используется засадный полк.
Мы по традиции называем воинов Дмитрия дружинниками
хотя уже существовали городовые полки и сотни, то есть
регулярная армия.
Потом как вы себе представляете этот поединок один на один.
Вполне возможно Пересвет командовал передовым полком,
который погиб в полном составе.
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Сообщение Graf » 01 апр 2007, 12:44

"Они примут на свои красные щиты и неуемную ярость полудикой степи, и строго рассчитанный таранный удар лучшей в Западной Европе итальянской пехоты." (А. Серба, "Выиграть время").

Дело в том, что фраза про "кованую генуэзскую пехоту" здорово звучит в тексте любого художественного романа. "Генуэзская пехота" - художественное украшение, призванное усилить драматизм битвы и увеличить цену победы Дмитрия. Дескать, не только степных дикарей побили, но и "регулярную" Европу.
Хотя реальная цена победы московского войска не уменьшается от того, что ему противостояла лишь часть сил Орды.
Элвис жив!
Аватара пользователя
Graf
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 168
Зарегистрирован: 18 мар 2007, 12:40
Откуда: Russia

Сообщение thor » 02 апр 2007, 08:55

Ордынское войско - это степные дикари? А вот эти самые степные дикари наголову разбили войско князя Витовта в 1399 г., хотя в этом войске были и русские, и литвины, и поляки, и даже тевтоны, а действия тяжеловооруженной конницы поддерживали отряды арбалетчиков и бомбарды. Дикари. дикари, а передовое войсок Европы побили! :wink:
Османы, кстати говоря, тоже дикари, но до самого конца XVI века Европа дрожала перед ними. :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron