Бой Пересвета с Челубеем.

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение Gosha » 02 апр 2007, 10:17

Господа у меня имеется один щекотливый вопрос, постарайтесь на него ответить.
В новгородской летописи под 1380 годом имеется следующая запись:
На Ладоге затонуло 4 лодьи с товаром, князь Московский Дмитрий имел дело
на Дону, с таторовьями. Оба события поставлены в один ряд. На поле Куликовом
было только 26 князей русских или их представителей.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Сообщение shuric » 02 апр 2007, 10:28

Gosha писал(а):Господа у меня имеется один щекотливый вопрос, постарайтесь на него ответить.
В новгородской летописи под 1380 годом имеется следующая запись:
На Ладоге затонуло 4 лодьи с товаром, князь Московский Дмитрий имел дело
на Дону, с таторовьями.


Вот новгородская летопись
В то же лѣто, мѣсяца августа, приидоша вѣсти от 16 Орды к великому князю Дмитрию 17 и брату его князю Володимеру 18, якоже въздвизается на крестияны 19 измаилетескыи 20 род поганыи. Нѣкоему убо у них худу /л.226./ цесарюющу 21, а все 22 дѣющю 23 у них князю Мамаю, и лютѣ гнѣвающюся 24 ему на великого князя и на всю Рускую землю. Се 25 же слышавъ князь великыи 26 Дмитрии 27 Иванович, яко грядеть 28 на нь сила велика татарьская 29, и собравъ 30 многы 31 вои, и поиде противу безбожных Татаръ, а уповая 32 на милосердие божие и на пречистую его матерь божию богородицю 33, на приснодѣвицю 34 Марью 35, призывая 36 на помощь честныи крестъ; и въниде 37 бо в землю их за Донъ, и бѣ ту поле чисто на усть рѣкы 38 Непрядвы, и ту исъполцишася 3- погании 40 Измаилятяне 41 противу крестиянъ 42. Москвици 43 же мнози небывалци, видѣвши 44 множество рати татарьскои 45, устрашишася и живота отцаявшеся 46, а инѣи 47 на бѣги 48 обратишася, не помянувше 49 реченаго 50 пророкомъ, како единъ пожнеть 51 1000 52, а два двигнета тму, аще не богъ предасть 53 ихь. Князь 54 же великыи 54 Дмитрии 55, с братомъ своимъ с Володимеромъ, изрядивъ полкы противу поганых 56 Половець 57 и възрѣвъ на небо умилныма 58 очима, въздохнувъ 59 из глубины сердца, рекоста слово псаломъское 60:

«братие, богъ намъ прибѣжище и сила». И абие съступишася 1 полкы обои; и бысть брань на долгъ 2 час зѣло, и устрашить 3 богъ невидѣмою 4 силою сыны Агаряны 5, и обратиша плещи на язвы 6, и погнани /л.226об./ быша от крестиянъ 7 и 8 ови же от оружиа 9 падоша, а инии в рѣцѣ 10 истопошася 11, бещисленое 12 их множество 13. А на съступи 14 убиенъ бысть тогда князь Федоръ 15 Бѣлозерьскыи 15 и сынъ его князь Иванъ; а иныи 16 князи и воеводы погнашяся по иноплеменницѣх; от страха божиа и от оружиа А кристияньскаго 17 падаху безбожнии Татарове 18, и възнесеть 19 богъ десницю 20 князя великаго 21 Дмитриа 22 Ивановича и брата его князя Володимера Б Андрѣевича на побѣду иноплеменникъ. Се же бысть грѣх ради наших: въоружаются на них 23 иноплеменьници 24, да быхом ся отступилѣ 25 своих 26 неправдъ, от братоненавидѣниа 27 и от сребролюбиа 28 и в неправды судящих В и от насилья 29; нь 30 милосердъ бо есть богъ 31 человѣколюбець 32, не до конца 33 прогнѣвается на ны,ни в вѣкы 34 враждуеть 35. Сиа 36 же 36 сдѣяся 37 побѣда князю великому мѣсяца септября въ 8, на Рожество святѣи богородици, в суботу. Князь же великыи 38 Дмитрии 39 съ братомъ своимъ съ княземъ Володимеромъ, ставъ на костех 40 татарьскых 41, н многыя 42 князи рускыя 43 и воеводы прехвалными 44 похвалами 45 прославиша пречистую матерь божию богородицю, крѣпько 46 брашася 47 съ иноплеменници 48 за 49 святыя 50 божиа церкви 49, за правовѣрную 51 вѣру, за всю Рускую землю; а самъ /л.227./ приихалъ 52 богомь храним въ столныи 53 и великыи 53 град Москву, въ отчину свою, съ своимъ братомъ Володимеромъ 54.
В лѣто 6889 [1381]. Заложиша церковь камену святыи Дмитрии 55 на Славковѣ улицѣ.


Отвечать не на что, поскольку ладьи с товаром не упоминаются.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение thor » 03 апр 2007, 07:24

Посрамим shurik’ов сканер! :wink: Щас он, конечно, начнет заниматься казуистикой, типа «я не я и корова не моя», но Gosha действительно прав, только с одной поправкой – речь идет не о новгородской, а о псковской летописи. :D
Итак, процитируем два летописных сообщения:
1. Псковская 1-я летопись (ПСРЛ. Т. V. Вып. 1. С. 24. М., 2003) пишет, что «…в лето 6886. Бысть похваленъ поганых Тотаръ на землю Роускую: бысть побоище велико, бишася на Рожество святыя богородица, въ день въ соуботныи до вечера, омерькше биючися; и пособе богъ великомоу князю Дмитрею, биша и на 30 верстъ гонячися. Того же лета во озере Чюдскомъ истопли четыри лодии…».
2. Во 2-й псковской летописи сказано (ПСРЛ. Т. V. Вып. 2. С. 29. М., 2000), что «…в лето 6888. Князь великии Дмитрии и вси князи рускыи бишася с Тотары за Доном. Того же лета въ озере Чюдьском истопоша 24 лодеи псковскых…».
3. О том ж событии псковская 3-я летопись говорит (ПСРЛ. Т. V. Вып. 2. С. 106. М., 2000), что «…в лето 6888. Бысть похваление поганых Татаръ на землю Роускую: бысть побоище велико, бишася на Рожество святыа богородиця, в день соуботныи до вечера, омеркоше бьючися; и пособи богъ велликому князю Дмитрею, биша на 30 верстъ гонячися. А в то время в озере в Чюдскомъ истопло 24 лодьи…». :D :wink:
Так что действительно, для псковичей гибель 24 (или 4-х - ?) лодей во время шторма на Чудском озере вроде бы как равнозначны Куликовской битве.
Почему, как можно интерпретировать сии выдержки из летописи – это нужно у Shurik’а или у Stanislaw’а спросить – они у нас признанные знатоки трактования летописей в идеологически правильном духе, и к тому монополизировавшие право на истину в вопросах русской истории, в особенности средневековой, а то если вдруг я выскажусь по этому поводу как не в их духе и снова буду обвинен в фальсификации отечественной истории! :evil:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение shuric » 03 апр 2007, 07:29

Чему вы радуетесь? Вопрос был задан:

Gosha писал(а):Господа у меня имеется один щекотливый вопрос, постарайтесь на него ответить.
В новгородской летописи под 1380 годом имеется следующая запись:
На Ладоге затонуло 4 лодьи с товаром, князь Московский Дмитрий имел дело
на Дону, с таторовьями. Оба события поставлены в один ряд. На поле Куликовом
было только 26 князей русских или их представителей.



А вы предьявляете псковскую летопись.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение thor » 03 апр 2007, 07:33

Я радуюсь - нет, что Вы, ни в коем случае, я только посрамил Ваш сканер и показал, что такой факт действительно имеет место быть, но только с одной маленькой поправкой - не в новгородской, а в псковской летописи! :lol: :P Gosha, судя по всему, не настолько силен в средневековой русской истории, как Вы, вот и описался человек, взыскуя истины!
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение shuric » 03 апр 2007, 07:54

Какой факт? Что "В новгородской летописи под 1380 годом имеется следующая запись:
На Ладоге затонуло 4 лодьи с товаром, князь Московский Дмитрий имел дело на Дону, с таторовьями. "

Вы это не доказали. Найдите такую запись в новгородской летописи и кричите что вы посрамили сканер. А то в огороде бузина, а в Киеве дядька.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение thor » 03 апр 2007, 08:25

Ну вот, так я и знал - я ведь писал, что Shurik будет заниматься казуистикой. Вместо того, чтобы дать идеологически выверенную трактовку свидетельства псковской летописи, начинается горотьба типа "в огороде бузина, а в Киеве дядька" и уход в сторону от проблемы - перепихивание мячика на территорию оппонента. Излюбленный и беспроигрышный метод спора по принципу "А ты кто такой"! :lol: :P

Кстати, я и не собирался доказывать, что именно в новгородской летописи есть такое свидетельство - я показал, что оно вообще есть, но только в псковских.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение shuric » 03 апр 2007, 08:38

thor писал(а):Кстати, я и не собирался доказывать, что именно в новгородской летописи есть такое свидетельство - я показал, что оно вообще есть, но только в псковских.


А я и не собирался доказывать что оно вообще есть, я утверждал что именно в новгородской летописи такого свидетельства нет.
Так что ваши рассуждения не по адресу.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение thor » 03 апр 2007, 09:18

Gosha писал: "Господа у меня имеется один щекотливый вопрос, постарайтесь на него ответить".

Вы же ушли от ответа на вопрос, скрывшись под формальной отговоркой о том, что этого нет в новгородской летописи. Я указал, что это есть в псковской летописи - так что вопрос остался! Вот и ответьте на него, пользуясь могучими ресурсами Вашего сканера!
:P :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение shuric » 03 апр 2007, 09:20

Вот этот вопрос:

Gosha писал(а):Господа у меня имеется один щекотливый вопрос, постарайтесь на него ответить.
В новгородской летописи под 1380 годом имеется следующая запись:
На Ладоге затонуло 4 лодьи с товаром, князь Московский Дмитрий имел дело
на Дону, с таторовьями
. Оба события поставлены в один ряд. На поле Куликовом
было только 26 князей русских или их представителей.


Как раз на него я и отвечал.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение thor » 03 апр 2007, 09:26

Формально - да, а реально - нет! :evil: Типичная казуистика, страусиная политика! :evil:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение shuric » 03 апр 2007, 09:42

А что отвечать реально? Вот новогородская летопись после описания Куликовской битвы излагает:

В лѣто 6889 [1381]. Заложиша церковь камену святыи Дмитрии 55 на Славковѣ улицѣ. Тои же осени стоялъ князь Литовьскыи 56 Скригаило под 57 Полотскомъ 1 с 2 нѣмечьскою ратью 2, и много 3 бысть имъ тягости 3; и прислаша к Новугороду, просяще 4 помоци 5 по крестияньству 6: «помогли бы есте по насъ». И не бысть имъ помощи от Новаграда 7, толко посолъ послаша Юрья Онцифоровица 8 къ князю Литовьскому 9 Ягаилу. И 10 заступи богъ и святая 11 Софѣя 12 свои домъ, и отъидоша, города не вземше. В то же лѣто бысть мятежь в Литвѣ, богу попущьшю 13 на них А 14 гнѣвъ свои: въсташа 15 сами на ся, и убиша князя велика Б 16 Кестутья 17 Гедиминовича, и бояръ 18 избиша; а сынъ его Витовтъ побѣже в Нѣмцѣ 19 и много зла створи 20 Литовьскои 21 земли, подъялъ бо бяше Кестутии 22 княжение под Ягаиломъ.

В лѣто 6890 А . Прииде цесарь татарьскыи 23 Тектомышь 24 в сили 25 велицѣ на землю Рускую, много попустоши земли Рускои: взя град Москву и пожьже 26, и Переяславль, Коломну, Серпоховъ, Дмитровъ 27, Володимирь 28, Юрьевъ 29. Князь же великыи 30, видя многое множество безбожных Татаръ, и не ста противу имъ, /л.227об./ и 31 поиха на Кострому и 31 съ княгинею и с дѣтмѣ 32, а князь Володимеръ на Волокъ, а мати его и княгинѣ 33 в Торжокъ, а митрополит во Тфѣрь 34, а владыка коломеньскыи 35 Герасимъ в Новъгород. И кто нас, братие, о сем не устрашится, видя таковое смущение Рускои земли, якоже господь глагола пророком: аще хощете послушаете, благая 36 земьная 37 снѣсте 38, и положю 39 страх вашь 40 на вразѣх ваших; аще ли не послушаете мене, то побѣгнете, никим 41 же гоними; пошлю 42 на вы 43 страх и ужасъ, побѣгнеть 44 вас от 5 45—100 46, а 47 отъ 100 48— 10000 Г. Того же лѣта свершиша 49 церковъ 50 камену святого 51 Дмитриа на Славковѣ 52 улицѣ; и свяща ю владыка Алексѣи 53, съ игумены и с 54 попы и с крилосомъ 55 святыя 56 Софѣа 57; и за мало днии 58 рассыпася 59. В то же лѣто 60 приихалъ 61 в Новъгород владыка суздальскыи 1 Дионисии изо 2 Цесаряграда от патриарха Нила съ благословениемъ и съ грамотами, и иде во 3 Пьсковь 4 по повелѣнию владыцѣ 5 Алексѣя 6, и 7 поучая 8 закону божию, а 9 утвержая 10 правовѣрнии 11 вѣрѣ 12 истиннии 13 крестияньстѣи 14, нѣгли 15 бы богъ в послѣдняя 16 лѣта утвердилъ несмущено 17 от злых человѣкъ, дияволомъ 18 наущенымъ А, правовѣрная 19 вѣра.

В лѣто 6891 [1383]. Копаша ровъ около Софѣискои сторонѣ 20, къ старому валу. Того же лѣта заложиша двѣ церкви камены: святого 21 Филипа 22 на Нутнои у/л.228./лицѣ 23 и святого 24 Иоанна в Радоковицах 25, а святого Дмитриа 26 свершишя 27 на Славковѣ 28 улицѣ. В то же лѣто поиде князя великаго 29 сынъ князь Василии в 30 Орду 30, позванъ цесаремь. 31 Тои же осени поиде князь Михаило Тфѣрьскыи 32 в 33 Орду 33, ища великаго 34 княжениа. А в Новъгород приихаша 35 князь Патрикии 36 Наримантович, и прияша его навгородци 37, и даша ему кормление 38: Орѣховъ город 39, Корѣльскыи 40 город 41, и пол-Копорьи города 42 и Луское село



Летопись это перечень событий и из того факта, что в одном списке описаны и куликовская битва и "Копаша ровъ около Софѣискои сторонѣ 20, къ старому валу." выводы о равной значимости этих событий делать нельзя. Впрочем очевидно что всвоя рубашка ближе к телу и для Пскова война с татарами не была особенно актуальна.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Русская летопись

Сообщение Gosha » 03 апр 2007, 10:22

Прошу меня извинить за мою неточность. Слезно молю о прощении всех вас. Я уточняю свой вопрос, выписка действительно была из Псковской летописи. Если можете, простите меня. В новгородской летописи такого сообщения просто не могло быть.

Киево-Печерский монастырь основан в 1062 году. Окончательное редактирование «Повести временных лет» была закончена, монахами Киево-Печерской лавры в 1118 году при правлении Владимира Всеволодовича Мономаха. Первая Новгородская летопись отличается от свода Нестора рядом деталей. Свод русских летописей редакции Лаврентия завершенный в 1377 году и являвшийся продолжением Суздальского свода 1305 года. Эта редакция завершена при правлении Дмитрия Ивановича Донского. При правлении Василия Дмитриевича в 1409 году была завершена редакция летописного свода под руководством митрополита Киприяна. В 1442 году был создан первый русский «Хронограф» Пахомием Логофетом. Это уже во время правления Василия Васильевича Темного. Иван III Васильевич взяв Новгород ликвидировал независимость его самостоятельность. В октябре 1479 года был арестован новгородский архиепископ Феофил, и были изъяты все бумаги. Так новгородская летопись попадает на Москву. В 1479 году основан Иосифо - Волоколамский монастырь. В его стенах в 1480 году был составлен первый Московский летописный свод. При правлении Василия III Ивановича монахом Фелофеем Псковского Елезарьева монастыря в 1510-1511 годах разработана концепция «Москва – Третий Рим». Начался новый этап редактирования летописного свода. В 1518 году приезжает ученый монах Максим Грек. Ему поручается исправление церковных книг. В 1531 году Максима Грека осуждают в умышленной порче церковных книг, и он ссылается в Тверь. При правлении Ивана IV Васильевича Грозного в 1550 году начинается составление иллюстрированного свода Всемирной истории в 11 томах «Царственной книги» под руководством А. Ф. Адашева. В эти одиннадцать томов входит полный свод Русской летописи в окончательной редакции.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Сообщение shuric » 03 апр 2007, 10:25

Так о чем вопрос то?
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение coll » 03 апр 2007, 12:54

Так дрался иль не дрался Пересвет с Челубеем? Вчера нашел этот дивный форум, читаю оторваться не могу. :roll:
coll
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 02 апр 2007, 15:40
Откуда: Харьков

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1