Бой Пересвета с Челубеем.

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение thor » 10 апр 2007, 10:02

Gosha писал(а):Поединок - это красивый эпический оборот, современный временам Мстислава Удалого. Первобытный анахронизм, двое подрались, а все посмотрели и разошлись. Просто поединок Давида с Голиафом



Вообще, вопрос о поединке - вопрос весьма интересный хотя бы потому, что в XVI - XVII вв. в Восточной Европе практика "герцев" и "травли" перед сражениями главных сил русских, литовцев, поляков, козаков и татар была вполне обычным явлением. Отсюда и вопрос - а так ли уж невозможен был поединок Осляби и Челубея? 8)
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение shuric » 11 апр 2007, 08:38

thor писал(а):
Gosha писал(а):Поединок - это красивый эпический оборот, современный временам Мстислава Удалого. Первобытный анахронизм, двое подрались, а все посмотрели и разошлись. Просто поединок Давида с Голиафом



Вообще, вопрос о поединке - вопрос весьма интересный хотя бы потому, что в XVI - XVII вв. в Восточной Европе практика "герцев" и "травли" перед сражениями главных сил русских, литовцев, поляков, козаков и татар была вполне обычным явлением. Отсюда и вопрос - а так ли уж невозможен был поединок Осляби и Челубея? 8)


Невозможен. Совершенно невероятно, что такое событие, если бы оно было, было обойдено в "Задонщине".
Быть может Пересвет в ходе боя и убил какого то татарского богатыря, но тот поединок что описан в "Сказании" совершенно невозможен.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение thor » 11 апр 2007, 08:57

Почему же нет, "Задонщина" создавалась по образцу и подобию "Слова ол полку Игореве", а в "Слоыве..." никких поединков нет. Возможно, что именно такого поединка, как в "Сказании..." и не было, но полностью отрицат возможность схваток поединщиков или застрельщиков, думается, отрицать не стоит. Со времен "Ясы" прошло почти двести лет, да и монголов в Орде уже давно не осталось, все давно уже "полонизировались" ( :lol: :lol: :wink: ). Так что такой поеджинок вполне мог иметь место. Другое дело, кто в нем участвовал и с каким исходом?
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение shuric » 11 апр 2007, 09:06

Да не в Ясе дело. Такой эпизод поэтический текст не мог пропустить ни при каких обстоятельствах.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение thor » 11 апр 2007, 09:14

Текст тексту рознь! Все упирается в контекст текста (каламбурчик - ! :D ), в те условия, в которых он создавался, в личность автора и пр.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение shuric » 11 апр 2007, 10:09

Ну так обьясните как могли авторы летописей и Задонщины такое событие проигнорировать. Рассуждения о подражании Слову можно отмести сразу - подражание было на стилистическом уровне, а не на уровне событий.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение thor » 12 апр 2007, 07:39

Все Вам нужны объяснения - тогда я, как старый еврей, отвечу вопросом на вопрос - почему это невозможен поединок Пересвета и Челубея (и почему вообще поединок невозможен, даже если в нем не участвовали Пересвет и Челубей). Изложите свою версию, п-л-и-и-и-з, а уж тогда мы соизволим изложить свою. Надоело все время оправдываться, давайте поменяемся ролями! 8)
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Gosha » 12 апр 2007, 18:36

thor писал(а):Все Вам нужны объяснения - тогда я, как старый еврей, отвечу вопросом на вопрос - почему это невозможен поединок Пересвета и Челубея (и почему вообще поединок невозможен, даже если в нем не участвовали Пересвет и Челубей). Изложите свою версию, п-л-и-и-и-з, а уж тогда мы соизволим изложить свою. Надоело все время оправдываться, давайте поменяемся ролями!


Хочется ответить в том же духе, а зачем он, этот поединок нужен. Что он решит и что даст. Это XIV век войны уже решали массы, а не единичные герои.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Сообщение coll » 12 апр 2007, 22:23

Gosha писал(а):Хочется ответить в том же духе, а зачем он, этот поединок нужен. Что он решит и что даст. Это XIV век войны уже решали массы, а не единичные герои.

Ну существуют же какие то выходы за пределы обычности, этакие изюминки жизни. Битва - не поход в магазин по продуманному маршруту. Люди находятся в особом состоянии, адреналин гуляет по телу, мышцы жаждут действия, головы горят, нервная испарина на лбу.... почему бы не разнообразить его этаким демонстрационным шоу. Кровавым спектаклем, подперчить банальность войны.
coll
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 02 апр 2007, 15:40
Откуда: Харьков

Сообщение coll » 12 апр 2007, 22:26

thor писал(а):Все Вам нужны объяснения - тогда я, как старый еврей, отвечу вопросом на вопрос - почему это невозможен поединок Пересвета и Челубея (и почему вообще поединок невозможен, даже если в нем не участвовали Пересвет и Челубей). Изложите свою версию, п-л-и-и-и-з, а уж тогда мы соизволим изложить свою. Надоело все время оправдываться, давайте поменяемся ролями! 8)

Мне понравились Ваши рассуждения. Я бы назвал их выходом за рамки собственной традиции. Просто много прочитал из Ваших постов и могу сделать такого рода вывод, хоть и предварительный, а также возможно оспариваемый. Не имею возможности что либо доказать, я не историк. Но почему то очень хочется, чтобы такой бой был в действительности в прошлом. :)
coll
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 02 апр 2007, 15:40
Откуда: Харьков

Сообщение thor » 13 апр 2007, 07:30

Gosha писал(а):Хочется ответить в том же духе, а зачем он, этот поединок нужен. Что он решит и что даст. Это XIV век войны уже решали массы, а не единичные герои.


Да ну? В самом деле? А я то, грешным делом, все время думал, что XIV и большая часть XV и даже отчасти XVI век - это "Золотая осень Средневековья". последняя попытка сохранить геройство одиночек перед напором массы (рыцарские турниры, Карл Смелый, Байярд, Франциск I с его фразой "потеряно все, кроме чести" и т.д., и т.п.)! :shock:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение shuric » 13 апр 2007, 08:00

thor писал(а):Все Вам нужны объяснения - тогда я, как старый еврей, отвечу вопросом на вопрос - почему это невозможен поединок Пересвета и Челубея (и почему вообще поединок невозможен, даже если в нем не участвовали Пересвет и Челубей). Изложите свою версию, п-л-и-и-и-з, а уж тогда мы соизволим изложить свою. Надоело все время оправдываться, давайте поменяемся ролями! 8)


Потому что если бы этот поединок перед битвой имел место быть, он бы был описан в Задонщине. Такой сюжет идеально подходит для эпоса, и автор эпоса этот сюжет ни за что бы не пропустил. Ну а раз его в Задонщине нет, значит его и не было, а поединок является позднейшей легендой.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение thor » 13 апр 2007, 08:20

И это все, что сильномогучий и великомудрый, оснащенный по последнему слову японских супертехнологий XXI в. Shurik смог сказать после почти суток раздумий? :shock: Не узнаю я Вас, совсем не узнаю. :cry: А можно все-таки более подробно рассказать, почему этого не было, с анализом проблемы, с доказательствами их текстов и пр., а не просто по тому, что "Я так думаю, что этого не было, потому что это не могло быть"? :evil: Огласите весь список, пожалуйста! :evil:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение shuric » 13 апр 2007, 08:39

А чего вам обьяснять? Эпизод с поединком есть в "Сказании" памятнике позднем и заведомо недостоверном так как в "Сказании" содержится масса совершенно фантастических эпизодов (вроде того, что Мамаю на помошь шел Ольгерд). Более ранние источники - летописи и Задонщина ничего о поединке не упоминают.
Между тем поединок перед боем должно было видеть все войско, и авторы соответствующих текстов должны были знать об этом событии. Летописи еще допустим могли в силу сухости и краткости изложения этот эпизод пропустить, но вот автор Задонщины никак не мог. Между тем в Задонщине говорится:

http://www.krotov.info/history/15/zadonsch.html
На том поле силныи тучи ступишася, а из них часто сияли молыньи и гремели громы велицыи. То ти ступишася руские сынове с погаными татарами за свою обиду. А в них сияли доспехы злаченые, а гремели князи руские мечьми булатными о шеломы хиновские.


А билися из утра до полудни в суботу на Рожество святей богородицы.


Не тури возрыкали у Дону великаго на поле Куликове. То ти не тури побеждени у Дону великого, но посечены князи руские и бояры и воеводы великого князя Дмитрея Ивановича, побеждени князи белозерстии от поганых татар: Федор Семеновичь, да Семен Михайловичу да Тимофей Волуевичь, да Микула Васильевич, да Андрей Серкизовичь, да Михаиле Ивановичь и иная многая дружина.


Пересвета[21] чернеца бряньского боярина на суженое место привели. И рече Пересвет чернец великому князю Дмитрею Ивановичю: «Лутчи бы нам потятым быть, нежели полоненым быти от поганых татар!» Тако бо Пересвет поскакивает на своем борзом коне, а злаченым доспехом посвечивает. А иные лежат посечены у Дону великого на брезе.


Лепо бо есть в то время и стару помолодитися, а молоду плечь своих попытать. И молвяше Ослябя[22] чернец своему брату Пересвету старцу: «Брате Пересвете, вижу на теле твоем раны тяжкие, уже, брате, летете главе твоей на траву ковыль, а чаду моему Иякову лежати на зелене ковыле траве на поле Куликове на речьке Непрядве за веру крестьяньскую и за землю за Рускую и за обиду великого князя Дмитрея Ивановича».


То есть бой идет, а Пересвет еще жив. Про поединок перед боем в котором Пересвет погиб - ни слова. Задонщина более ранний и гораздо более достоверный источник чем "Сказание". Вывод - поединок с Челубеем перед боем (котрого другие редакции Сказания зовут Товрулом, и Темир-аксаком) является позднейшей легендой.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение thor » 13 апр 2007, 09:24

Вот это другое дело, сканер сделал свое дело, сканер может уходить. Однако же в тексте опять же ничего не сказано об отсутствии поединка. То, что Пересвет не погиб в начале сражения - не есть доказательство того, что поединка не могло быть в принципе! "Сказание..." - действительно позднейший памятник, и в нем могли "присочинить" для вящей славы Пересвета и Димитрия относительно сланого, но гибельного поединка. Однако это не есть основание отрциать возможность такого поединка вообще, тем более что мы имеем дело не с историческим документом (сводкой Генштаба, meldung'ом с поля сражения), а с литературным памятником, в задачу которого вовсе не входит описание всех деталей и подробностей битвы.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron