Бой Пересвета с Челубеем.

[shuric]

Вот никак не могу понять Мамай проиграл Куликово сражение. По Татищеву 40 тыс. убитых в рядах Дмитрия Ивановича. Войско русское обескровлено. А стоящий в 35-40 километрах от поля сражения Ягайло вдруг испугался, и побежал в Литву. Ольгерд с 1368 по 1372 год хотел разорить Москву, и тут упускается такая возможность. Далеко от Москвы на Дону стоит русское войско хоронит убитых. Ягайло говорит: «Никогда Литва не была учима от Рязани, зачем же я ныне впал в такое безумие». Что предложил Олег Рязанский

Цифры Татищева - выдумка. В источниках (т.е. ранних летописях) никаких цифр нет вовсе и о них можно только гадать. Общая численность войск Дм. Донского скорее всего была 10 - 20 000 человек, а потери несколько тысяч.

[Nehbcn]

Возможно речь идёт о встречном бое передовых отрядов, под предводительством поединщиков?

[Gosha]

Цифры Татищева - выдумка. В источниках (т.е. ранних летописях) никаких цифр нет вовсе и о них можно только гадать. Общая численность войск Дм. Донского скорее всего была 10 - 20 000 человек, а потери несколько тысяч.[/quote]

С числовыми значениями наших летописей всегда была проблема. Если считать Куликовскую битву грандиозным сражением, то потери в 4000 человек это предел возможных потерь. Но я хотел узнать совсем не это. Ягайло и Олег Рязанский совершают невероятную ошибку.

[Gosha]

Взаимоотношения князя Дмитрия Ивановича и Сергия Радонежского нельзя назвать безоблачными и поэтому присутствие Пересвета и Осляби на Куликовской поле могло быть внесено поздним числом. Пересвет мог погибнуть в 1382 году в Москве.

[shuric]

Взаимоотношения князя Дмитрия Ивановича и Сергия Радонежского нельзя назвать безоблачными и поэтому присутствие Пересвета и Осляби на Куликовской поле могло быть внесено поздним числом. Пересвет мог погибнуть в 1382 году в Москве.

Пересвет значится в списке убитых в самых ранних источниках. Но он не был монахом.

[shuric]

Цифры Татищева - выдумка. В источниках (т.е. ранних летописях) никаких цифр нет вовсе и о них можно только гадать. Общая численность войск Дм. Донского скорее всего была 10 - 20 000 человек, а потери несколько тысяч.

С числовыми значениями наших летописей всегда была проблема. Если считать Куликовскую битву грандиозным сражением, то потери в 4000 человек это предел возможных потерь. Но я хотел узнать совсем не это. Ягайло и Олег Рязанский совершают невероятную ошибку.[/quote]

Может и совершили, а может и нет. Мы не знаем какие силы у Дм. Донского были после сражения. Возможно их бы хватило для разгрома Ягайлы.
Кроме того это средневековье - где гарантия что вассалы Ягайлы и Олега не перешли бы на сторону победителя татар?

[thor]

Shurik, я Вас не узнаю - Вы пустились в рассуждения, а где подкрепления из источников. Вы же писали - если этого нет в источниках, то об этом нужно молчать? Как же так, Вы нарушаете основополагающий принцип исторического исследования?

[shuric]

Тю. Я пишу что мы этого не знаем. Если бы я писал что Дмитрий был сильнее, что вассалы Ягайло и Олега к нему перебежали бы - тогда конечно ваши возражения были бы справедливы. А я пишу, что это нам неизвестно - может так, а может иначе. Именно потому неизвестно, что источники молчат.

[thor]

Вы писали: "Может и совершили, а может и нет. Мы не знаем какие силы у Дм. Донского были после сражения. Возможно их бы хватило для разгрома Ягайлы.Кроме того это средневековье - где гарантия что вассалы Ягайлы и Олега не перешли бы на сторону победителя татар".

Теперь напомню Вам Вашу фразу: "То есть источники ничего не сообщают о подавление этих выступлений. Следовало бы помалкивать и Данилевскому".

По Вашей логике, раз источники ничего вразумительного не говорят о мотивах действий ни Олега, ни Ягайло, то не имеет смысла пускаться в рассуждения типа "может могли, а может и не могли...". Следовательно, Вам стоит помалкивать относительно того, могли или не могли вассалы Ягайло переметнуться на сторону Димитрия - просто констатируйте факты, которые есть в источниках или приведите большую цитату, отсканированную, к примеру, из Карамзина или Ишимовой о событиях после Куликовской битвы. Будьте до конца последовательны в своих действиях. Вы же поборник точного исторического знания, а не логических построений на шатких основаниях!

[Gosha]

Ягайло в 1410 году под Грюнвальдом смог собрать максимальное число воинов 17 тыс. человек татары, смоленские полки, поляки, Литва. Дмитрий Московский в течении двух недель не может взять Тверь. Под её стенами 17 князей в 1375 году. Битва на реке Воже с мурзой (князем) Бегичем, который мог иметь 2-3 тыс. человек. Олег Рязанский если учесть расположение его княжества мог иметь максимально 1-3 тыс. человек. Тахтамыш 1382 году разорил Рязань на обратном пути после сожжения Москвы. Сколько привел людей Дмитрий на Куликово поле, если в Москве он оставил большой гарнизон. Через два года после Куликовской битвы Дмитрий Иванович даже не пытается, сопротивляется Тахтамышу. В 1382 году в Москве погибло не менее 24 тыс. жителей.

[Алексий]

Gosha писал(а)
Ягайло в 1410 году под Грюнвальдом смог собрать максимальное число воинов 17 тыс. человек татары, смоленские полки, поляки, Литва.

Цифра в 17 тыс. - это Ваши подсчеты? Мне встречались цифры в весьма широком диапазоне от 23 до 130 тыс. 17 тыс. для 98 хоругвей маловато будет. А еще татары Джелал-эд-дина ок. 3000.

Gosha писал(а)
Дмитрий Московский в течении двух недель не может взять Тверь. Под её стенами 17 князей в 1375 году.

Михаил Александрович Тверской подписал договор под диктовку Москвы, признал себя "братом молодшим" (вассалом), отказался от прав на Великое княжение, согласился с отторжением Кашина. Полная капитуляция. Если бы упорствовал, то Тверь несомненно бы взяли.

Gosha писал(а)
Олег Рязанский если учесть расположение его княжества мог иметь максимально 1-3 тыс. человек.

Вассалами Олега Рязанского в конце 14 в. были князья Пронска, Козельска, Перемышля, Мурома и Ельца. Олег успешно "оттяпал" немало земли у ордынцев, помог отбить Смоленск своему зятю Юрию Святославичу, в 1385 г. под Коломной нанес сокрушительное поражение московской великокняжеской рати под командованием Владимира Андреевича. Наверняка все сии великие деяния свершило славное рязанское войско в 1 тыс. чел., которое благодарные потомки окрестили "ТЫЩА РЯЗАНЦЕВ"
[/quote]

[Алексий]

Gosha писал(а)
Ягайло в 1410 году под Грюнвальдом смог собрать максимальное число воинов 17 тыс. человек татары, смоленские полки, поляки, Литва.

Цифра в 17 тыс. - это Ваши подсчеты? Мне встречались цифры в весьма широком диапазоне от 23 до 130 тыс. 17 тыс. для 98 хоругвей маловато будет. А еще татары Джелал-эд-дина ок. 3000.

Gosha писал(а)
Дмитрий Московский в течении двух недель не может взять Тверь. Под её стенами 17 князей в 1375 году.

Михаил Александрович Тверской подписал договор под диктовку Москвы, признал себя "братом молодшим" (вассалом), отказался от прав на Великое княжение, согласился с отторжением Кашина. Полная капитуляция. Если бы упорствовал, то Тверь несомненно бы взяли.

Gosha писал(а)
Олег Рязанский если учесть расположение его княжества мог иметь максимально 1-3 тыс. человек.

Вассалами Олега Рязанского в конце 14 в. были князья Пронска, Козельска, Перемышля, Мурома и Ельца. Олег успешно "оттяпал" немало земли у ордынцев, помог отбить Смоленск своему зятю Юрию Святославичу, в 1385 г. под Коломной нанес сокрушительное поражение московской великокняжеской рати под командованием Владимира Андреевича. Наверняка все сии великие деяния свершило славное рязанское войско в 1 тыс. чел., которое благодарные потомки окрестили "ТЫЩА РЯЗАНЦЕВ"

[shuric]

Вы писали: "Может и совершили, а может и нет. Мы не знаем какие силы у Дм. Донского были после сражения. Возможно их бы хватило для разгрома Ягайлы.Кроме того это средневековье - где гарантия что вассалы Ягайлы и Олега не перешли бы на сторону победителя татар".

Теперь напомню Вам Вашу фразу: "То есть источники ничего не сообщают о подавление этих выступлений. Следовало бы помалкивать и Данилевскому".

По Вашей логике, раз источники ничего вразумительного не говорят о мотивах действий ни Олега, ни Ягайло, то не имеет смысла пускаться в рассуждения типа "может могли, а может и не могли...". Следовательно, Вам стоит помалкивать относительно того, могли или не могли вассалы Ягайло переметнуться на сторону Димитрия - просто констатируйте факты, которые есть в источниках или приведите большую цитату, отсканированную, к примеру, из Карамзина или Ишимовой о событиях после Куликовской битвы. Будьте до конца последовательны в своих действиях. Вы же поборник точного исторического знания, а не логических построений на шатких основаниях!

"Никто не знает, какой ценой были подавлены эти выступления...
То есть источники ничего не сообщают о подавление этих выступлений. Следовало бы помалкивать и Данилевскому. "



Данилевский писал о подавлении востаний при том что о подавлении восстаний источники ничего не сообщают. Его фраза - образец софистики. Он пишет что неизвестно какой ценой подавлены восстания, но при это постулируется что они были подалены Александром Невским - вопрос де лишь в количестве жертв.
Это лишний раз доказывает, что Данилевский - лжеисторик.

Я же написал о том, что мы не знаем каково было соотношение сил между Дмитрием и Ягайло после битвы. Этого мы действительно не знаем- вполне могло быть так, что Дмитрий был сильнее. Никаких нарушений методологии здесь нет, отсутствующих в источниках фактов я не постулировал.

[shuric]

Gosha писал(а)
Ягайло в 1410 году под Грюнвальдом смог собрать максимальное число воинов 17 тыс. человек татары, смоленские полки, поляки, Литва.

Цифра в 17 тыс. - это Ваши подсчеты? Мне встречались цифры в весьма широком диапазоне от 23 до 130 тыс. 17 тыс. для 98 хоругвей маловато будет. А еще татары Джелал-эд-дина ок. 3000.

Дельбрюк приводит оценку войск при Грюнвальде:
тевтоны - 12 000
польско-литовская армия - 16 000.

[shuric]

В 1382 году в Москве погибло не менее 24 тыс. жителей.

Источники?