Бой Пересвета с Челубеем.

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение Gosha » 03 апр 2007, 18:51

coll писал(а):Так дрался иль не дрался Пересвет с Челубеем?

Достоверно только то, что Александр Пересвет похоронен в часовне Симонова монастыря города Москвы
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Сообщение coll » 03 апр 2007, 20:43

Gosha писал(а):Достоверно только то, что Александр Пересвет похоронен в часовне Симонова монастыря города Москвы

А о Челубее и Андрее никаких сведений не сохранилось?
coll
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 02 апр 2007, 15:40
Откуда: Харьков

Сообщение shuric » 04 апр 2007, 07:45

coll писал(а):Так дрался иль не дрался Пересвет с Челубеем? Вчера нашел этот дивный форум, читаю оторваться не могу. :roll:


Нет не дрались. http://www.krotov.info/lib_sec/11_k/bel ... likov.html
И описаного в учебниках истории благословления Сергия не было http://www.religare.ru/monitoring21607.htm
Последний раз редактировалось shuric 04 апр 2007, 07:57, всего редактировалось 1 раз.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение thor » 04 апр 2007, 07:56

shuric писал(а):А что отвечать реально? Впрочем очевидно что всвоя рубашка ближе к телу и для Пскова война с татарами не была особенно актуальна.


Вот именно это я и хотел услышать! Интересно, а что по этому поводу скажет Stanislaw? :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение shuric » 04 апр 2007, 07:58

thor писал(а):
shuric писал(а):А что отвечать реально? Впрочем очевидно что всвоя рубашка ближе к телу и для Пскова война с татарами не была особенно актуальна.


Вот именно это я и хотел услышать! Интересно, а что по этому поводу скажет Stanislaw? :wink:


А что он по этому поводу может сказать? То что написано выше - обшее место не нуждающееся в особых обоснованиях.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение thor » 04 апр 2007, 08:00

Не знаю, не знаю, может, что-то и скажет. Посмотрим - выделенная фраза уж больно неполиткорректна! Псковичи - и в стороне от общерусского дела, ихняя хата с краю? Измена-с, перевет-с!:wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение shuric » 04 апр 2007, 08:09

thor писал(а):Не знаю, не знаю, может, что-то и скажет. Посмотрим - выделенная фраза уж больно неполиткорректна! Псковичи - и в стороне от общерусского дела, ихняя хата с краю? Измена-с, перевет-с!:wink:


А что тут неполиткорректного? Хата псковичей по отношению к войне с ордой была географически с краю - тут нет вины псковичей. Дмитрию он в этой войне вполне сочуствовали, это видно из летописей.
Соседние новгородцы, которых тоже разборки Дмитрия с Мамаем никак не касались, поставили в честь победы памятный крест (так сообщает Янин). И в новгородской летописи ("была создана в 40-е гг. XV столетия...восходит к своду 1409 года") этой победе уделено много внимания, гораздо больше чем походу Дмитрия на Новгород.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Алексий » 04 апр 2007, 11:11

А что тут неполиткорректного? Хата псковичей по отношению к войне с ордой была географически с краю - тут нет вины псковичей. Дмитрию он в этой войне вполне сочуствовали, это видно из летописей.

Вот как раз очень странно, что в Псковских летописях о КБ всего пара строчек. Особенно если вспомнить, что многолетним служилым князем в Пскове в это время являлся никто иной, как Андрей Ольгердович Полоцкий. И чтоб не слова о славной победе в которой свой же князь участвовал?! Может своим отъездом обратно в Литву обидел псковичей Ольгердович, а те в отместку "вымарали" из своих летописей описание славных подвигов своего князя?

Соседние новгородцы, которых тоже разборки Дмитрия с Мамаем никак не касались, поставили в честь победы памятный крест (так сообщает Янин). И в новгородской летописи ("была создана в 40-е гг. XV столетия...восходит к своду 1409 года") этой победе уделено много внимания, гораздо больше чем походу Дмитрия на Новгород.

А вот "разборки" Дмитрия с Мамаем, Тохтамышем и т.д. новгородцев очень даже касались, особенно если вспомнить про "черный бор", и о том, что ряд новгородских территорий (Волок, Торжок, Бежецкий Верх, Вологда) находились в "смесном" владении с Великим князем. Контингенты с этих территорий в КБ без сомнения участвовали.
Алексий
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 04 апр 2007, 10:20

Сообщение Gosha » 05 апр 2007, 15:25

shuric писал(а):
coll писал(а):Так дрался иль не дрался Пересвет с Челубеем? Вчера нашел этот дивный форум, читаю оторваться не могу.


Нет не дрались. http://www.krotov.info/lib_sec/11_k/bel ... likov.html
И описаного в учебниках истории благословления Сергия не было http://www.religare.ru/monitoring21607.htm

Поединок - это красивый эпический оборот, современный временам Мстислава Удалого. Первобытный анахронизм, двое подрались, а все посмотрели и разошлись. Просто поединок Давида с Голиафом
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Сообщение Алексий » 06 апр 2007, 18:53

Gosha писал (а):
Достоверно только то, что Александр Пересвет похоронен в часовне Симонова монастыря города Москвы

В одной из грамот московских князей упомянута "Пересветова купля" - значительный массив земель на левобережье Оки к западу от г.Алексина. Исходя из размеров его владений Пересвет был весьма значительным вотчинником. Кстати, Любутск находился как раз напротив его вотчины, только на другом берегу Оки. Это была уже территория другого, Новосильского княжества. Не отсюда ли поименование Пересвета "любуцким боярином"? К моменту Куликовской битвы Александр Пересвет несомненно входил в состав двора Великого князя Дмитрия Ивановича, т.е. был московским боярином из "выезжих". Вероятно, он оказался на Москве в свите кн. Романа Михайловича Брянского в период 1368-1371 гг.
Gosha писал (а):
Поединок - это красивый эпический оборот, современный временам Мстислава Удалого. Первобытный анахронизм, двое подрались, а все посмотрели и разошлись. Просто поединок Давида с Голиафом

Ну почему же так однозначно? Любая легенда может веками сохранятьпамять о реальных событиях в свете "фольклорного преломления". Я не вижу ничего необычного в возможности существования обычая своеобразного русского "боевого штейхцога". Существовали же на Руси судебные поединки и подобие рыцарских турниров (летописные сообщения о неудаче в поединке с польским рыцарем кн. Ростислава Михайловича под 1245 или о ранении А.Остея на "игрушке в Коломне" под 1390 г). О боевом поединке рассказывает родословная легенда о смерти Акинфа Великого от копья Родиона Нестеровича под Переяславлем в 1304 г.
Сохранились и прямые указания документов на поединки, предшествующие схваткам или даже заменяющие их. Вот например. Член боярского старомосковского рода Л. Плещеев неоднократно вызывал себе "супротивников" из вражеского стана и "перед воеводы и перед полкамы с литовскими людьми бился на поединках" "с копьи". Как Вы думаете, это о каких событиях? Оказывется речь идет не о "литовщинах" 1368-1372 гг., не о войнах 1494-1503 и 1508-1514, даже не о "Ливонской войне". Это эпизод времен Смуты, "Тихвинское сидение" 1613 г.(!). А Вы говорите "...первобытный анахронизм ...". :(
Алексий
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 04 апр 2007, 10:20

Сообщение Gosha » 07 апр 2007, 14:59

Александр Пересвет до поступления в монастырь был боярином и воином. Вполне возможно, что он владел большим земельным наделом. Так как он был послушником монастыря Троицы, то земли стали монастырскими. Роман Ослябя то же был боярином и умел держать меч в руках. Поединок Александра с Темир-Мурзой необходимо рассматривать одновременно с самим сражением на Дону. Как мы разберемся с течением сражения, то есть с общей проблемой мы сможем перейти к частностям.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Сообщение shuric » 07 апр 2007, 15:08

Не было никакого поединка перед боем:

Весьма вероятная недостоверность свидетельства "Сказания о Мамаевом побоище" о свидании Дмитрия Донского и Сергия Радонежского перед Куликовской битвой, а тем более его "подробностях", бросает тень и на предание об участии в сражении двух монахов Троице-Сергиева монастыря: Пересвета и Осляби, а тем самым и на знаменитый поединок Пересвета с Челубеем. Подробный рассказ об этом поединке дошёл до нас только в Сказании -- источнике позднем и изобилующим недостоверными и непроверяемыми сведениями. Как уже указывалось, поединок описывается различно разными списками Сказания. Противник Пересвета называется то просто "печенегом", то "Темир-мурзой" (Киприановская редакция), то Таврулом, то, наконец, Челубеем (Челебей, Телебей) в редакциях "Синопсиса" и лубочных изданий (XVII-XIX века). Всё это не прибавляет доверия к источнику. Косвенным аргументом в пользу недостоверности эпизода может служить и то, что ни ордынская, ни русская военные истории не знают традиции поединков перед битвой. Поединки, как и прочие проявления "личного мужества", прямо запрещались "Ясой" Чингисхана, превыше всего ставившей дисциплину в монгольских войсках. Как свод "традиционного" монгольского права "Яса", разумеется, утратила значение после исламизации Орды, но как воинский устав сохраняла свою авторитетность. Об этом согласно говорят авторы восточных хроник и европейские путешественники, оставившие записки о "татарах". На войско противника обрушивался стремительный удар конной лавы, а если натиск был остановлен, лава откатывалась, перестраивалась и повторяла атаку. Особенно строго ордынские военачальники следили за тем, чтобы никто не разрывал строй. Виновных ожидала смертная казнь. Русские летописи во всей своей совокупности также не содержат сведений ни об одном поединке, за исключением легендарных поединков Никиты Кожемяки с печенегом и Мстислава с Редедёй в Повести временных лет. Поединки на Руси существовали исключительно в сфере судопроизводства ("поле"). Краткая и Пространная летописная повести говорят о стремительном начале битвы, которой не предшествовала никакая "разминка". Алексанр Пересвет в них упоминается в числе убитых и назван бывшим брянским боярином. Наконец, имён Пересвета и Осляби нет в Троицком синодике, а они должны были бы быть включены в него, если бы действительно являлись монахами Троице-Сергиева монастыря [Никитин, 19].

Помимо Сказания, Пересвет и Ослябя фигурируют также в Задонщине, называющей их "чернецами". Но ни о каком поединке Задонщина не сообщает. Пересвет и Ослябя представлены в ней воинами, участвовавшими в сражении в течении достаточно долгого времени. При этом фрагменты, посвящённые Пересвету, рисуют его скорее в облике "былинного богатыря", нежели монаха: "Хоробрыи Пересвет поскакиваеть на своемь вещем сивце, свистомь поля перегороди, а ркучи таково слово: "Лучши бы есмя сами на свои мечи наверглися, нежели намъ от поганыхъ положеным пасти". И реч[е] Ослебя брату своему Пересвету: "Уже, брате, вижю раны на с[е]рдци твоемь тяжки. Уже твоеи главе пасти на сырую землю на белую ковылу моему чаду Иякову..."" [К-Б], "Пересвет поскакивает на борзе кони, а злаченым доспехомъ посвечиваше. [...] И молвяше брат его Ослабе черънецъ: "Брате Пересвет, вижу на тели твоем раны, уже голове твоеи летети на траву ковыл[ь], а чаду моему Якову на ковыли земли не лежати на поли Куликове..."" [И-1], "Тако бо Пересвет поскакивает на своем добре коне, а злаченым доспехом посвельчивает. [...] И молвяше Ослябя чернец своему брату Пересвету старцу: "Брате Пересвете, вижу на теле твоем раны великия, уже, брате, летети гл[а]ве твоеи на траву ковыль, а чаду твоему Иякову лежати на зелене ковыле траве на поле Куликове на речьке Напряде..." [У]. Никакой схимы с нашитыми крестами, упоминаемой в Сказании! Видно также, что в наиболее раннем списке Задонщины [К-Б] даже не упоминается о "чернечестве" братьев, и что под пером редакторов и переписчиков сын Осляби Яков постепенно превращается в сына Пересвета, фигурирующего впоследствии в Сказании...

Итак, из всего вышеизложенного видно, как неизвестная ранним источникам и Житию Сергия Радонежского (первая половина XV века) легенда впервые фиксируется в 60-80 гг. XV века в "Задонщине", ещё ничего не знающей о поединке, но уже называющей Пересвета и Ослябю "чернецами", и наконец расцветает пышным цветом в самом начале XVI в. в "Сказании о Мамаевом побоище", впоследствии, на протяжении XVII-XIX веков, расцвечиваясь всё новыми и новыми подробностями.



Чтобы Задонщина пропустила такой роскошный с точки зрения эпоса эпизод - полностью исключено.
И Пересвет наверняка не был монахом.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Gosha » 07 апр 2007, 15:15

Это только в фильмах красиво «Магистра мне», а если магистр не захочет, то что будет да нечего. Александр Ярославич Невский в невской битве со шведами ранил Биргера в лицо. Ему тогда было около 20 лет и он погорячился, а возможно сыграли ряд других факторов численный перевес, фаза самого сражения. Полководец рисковать должен наверняка. Потом мы можем обсудить другой факт сражения на Дону. Можете объяснить мне зачем переоделся Дмитрий Иванович в доспехи простого война и встал первые ряды сражающихся. Это что самоубийство?
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Сообщение shuric » 07 апр 2007, 15:17

Gosha писал(а):Это только в фильмах красиво «Магистра мне», а если магистр не захочет, то что будет да нечего. Александр Ярославич Невский в невской битве со шведами ранил Биргера в лицо. Ему тогда было около 20 лет и он погорячился, а возможно сыграли ряд других факторов численный перевес, фаза самого сражения. Полководец рисковать должен наверняка. Потом мы можем обсудить другой факт сражения на Дону. Можете объяснить мне зачем переоделся Дмитрий Иванович в доспехи простого война и встал первые ряды сражающихся. Это что самоубийство?


Нет это выдумка автора "Сказания" содраная с романа о Александре кажется.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение thor » 09 апр 2007, 16:26

И-э-х! Stanislaw'а на вас, вольтерьянцев, нетути! :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3

cron