«Новый Геродот»

Gosha писал(а):Поединок - это красивый эпический оборот, современный временам Мстислава Удалого. Первобытный анахронизм, двое подрались, а все посмотрели и разошлись. Просто поединок Давида с Голиафом

Вообще, вопрос о поединке - вопрос весьма интересный хотя бы потому, что в XVI - XVII вв. в Восточной Европе практика "герцев" и "травли" перед сражениями главных сил русских, литовцев, поляков, козаков и татар была вполне обычным явлением. Отсюда и вопрос - а так ли уж невозможен был поединок Осляби и Челубея?

thor писал(а):

Gosha писал(а):Поединок - это красивый эпический оборот, современный временам Мстислава Удалого. Первобытный анахронизм, двое подрались, а все посмотрели и разошлись. Просто поединок Давида с Голиафом

Вообще, вопрос о поединке - вопрос весьма интересный хотя бы потому, что в XVI - XVII вв. в Восточной Европе практика "герцев" и "травли" перед сражениями главных сил русских, литовцев, поляков, козаков и татар была вполне обычным явлением. Отсюда и вопрос - а так ли уж невозможен был поединок Осляби и Челубея?

Невозможен. Совершенно невероятно, что такое событие, если бы оно было, было обойдено в "Задонщине".
Быть может Пересвет в ходе боя и убил какого то татарского богатыря, но тот поединок что описан в "Сказании" совершенно невозможен.

Почему же нет, "Задонщина" создавалась по образцу и подобию "Слова ол полку Игореве", а в "Слоыве..." никких поединков нет. Возможно, что именно такого поединка, как в "Сказании..." и не было, но полностью отрицат возможность схваток поединщиков или застрельщиков, думается, отрицать не стоит. Со времен "Ясы" прошло почти двести лет, да и монголов в Орде уже давно не осталось, все давно уже "полонизировались" ( ). Так что такой поеджинок вполне мог иметь место. Другое дело, кто в нем участвовал и с каким исходом?

Да не в Ясе дело. Такой эпизод поэтический текст не мог пропустить ни при каких обстоятельствах.

Текст тексту рознь! Все упирается в контекст текста (каламбурчик - ! ), в те условия, в которых он создавался, в личность автора и пр.

Ну так обьясните как могли авторы летописей и Задонщины такое событие проигнорировать. Рассуждения о подражании Слову можно отмести сразу - подражание было на стилистическом уровне, а не на уровне событий.

Все Вам нужны объяснения - тогда я, как старый еврей, отвечу вопросом на вопрос - почему это невозможен поединок Пересвета и Челубея (и почему вообще поединок невозможен, даже если в нем не участвовали Пересвет и Челубей). Изложите свою версию, п-л-и-и-и-з, а уж тогда мы соизволим изложить свою. Надоело все время оправдываться, давайте поменяемся ролями!

thor писал(а):Все Вам нужны объяснения - тогда я, как старый еврей, отвечу вопросом на вопрос - почему это невозможен поединок Пересвета и Челубея (и почему вообще поединок невозможен, даже если в нем не участвовали Пересвет и Челубей). Изложите свою версию, п-л-и-и-и-з, а уж тогда мы соизволим изложить свою. Надоело все время оправдываться, давайте поменяемся ролями!

Хочется ответить в том же духе, а зачем он, этот поединок нужен. Что он решит и что даст. Это XIV век войны уже решали массы, а не единичные герои.

Gosha писал(а):Хочется ответить в том же духе, а зачем он, этот поединок нужен. Что он решит и что даст. Это XIV век войны уже решали массы, а не единичные герои.

Ну существуют же какие то выходы за пределы обычности, этакие изюминки жизни. Битва - не поход в магазин по продуманному маршруту. Люди находятся в особом состоянии, адреналин гуляет по телу, мышцы жаждут действия, головы горят, нервная испарина на лбу.... почему бы не разнообразить его этаким демонстрационным шоу. Кровавым спектаклем, подперчить банальность войны.

thor писал(а):Все Вам нужны объяснения - тогда я, как старый еврей, отвечу вопросом на вопрос - почему это невозможен поединок Пересвета и Челубея (и почему вообще поединок невозможен, даже если в нем не участвовали Пересвет и Челубей). Изложите свою версию, п-л-и-и-и-з, а уж тогда мы соизволим изложить свою. Надоело все время оправдываться, давайте поменяемся ролями!

Мне понравились Ваши рассуждения. Я бы назвал их выходом за рамки собственной традиции. Просто много прочитал из Ваших постов и могу сделать такого рода вывод, хоть и предварительный, а также возможно оспариваемый. Не имею возможности что либо доказать, я не историк. Но почему то очень хочется, чтобы такой бой был в действительности в прошлом.

Gosha писал(а):Хочется ответить в том же духе, а зачем он, этот поединок нужен. Что он решит и что даст. Это XIV век войны уже решали массы, а не единичные герои.

Да ну? В самом деле? А я то, грешным делом, все время думал, что XIV и большая часть XV и даже отчасти XVI век - это "Золотая осень Средневековья". последняя попытка сохранить геройство одиночек перед напором массы (рыцарские турниры, Карл Смелый, Байярд, Франциск I с его фразой "потеряно все, кроме чести" и т.д., и т.п.)!

thor писал(а):Все Вам нужны объяснения - тогда я, как старый еврей, отвечу вопросом на вопрос - почему это невозможен поединок Пересвета и Челубея (и почему вообще поединок невозможен, даже если в нем не участвовали Пересвет и Челубей). Изложите свою версию, п-л-и-и-и-з, а уж тогда мы соизволим изложить свою. Надоело все время оправдываться, давайте поменяемся ролями!

Потому что если бы этот поединок перед битвой имел место быть, он бы был описан в Задонщине. Такой сюжет идеально подходит для эпоса, и автор эпоса этот сюжет ни за что бы не пропустил. Ну а раз его в Задонщине нет, значит его и не было, а поединок является позднейшей легендой.

И это все, что сильномогучий и великомудрый, оснащенный по последнему слову японских супертехнологий XXI в. Shurik смог сказать после почти суток раздумий? Не узнаю я Вас, совсем не узнаю. А можно все-таки более подробно рассказать, почему этого не было, с анализом проблемы, с доказательствами их текстов и пр., а не просто по тому, что "Я так думаю, что этого не было, потому что это не могло быть"? Огласите весь список, пожалуйста!

А чего вам обьяснять? Эпизод с поединком есть в "Сказании" памятнике позднем и заведомо недостоверном так как в "Сказании" содержится масса совершенно фантастических эпизодов (вроде того, что Мамаю на помошь шел Ольгерд). Более ранние источники - летописи и Задонщина ничего о поединке не упоминают.
Между тем поединок перед боем должно было видеть все войско, и авторы соответствующих текстов должны были знать об этом событии. Летописи еще допустим могли в силу сухости и краткости изложения этот эпизод пропустить, но вот автор Задонщины никак не мог. Между тем в Задонщине говорится:

http://www.krotov.info/history/15/zadonsch.html
На том поле силныи тучи ступишася, а из них часто сияли молыньи и гремели громы велицыи. То ти ступишася руские сынове с погаными татарами за свою обиду. А в них сияли доспехы злаченые, а гремели князи руские мечьми булатными о шеломы хиновские.


А билися из утра до полудни в суботу на Рожество святей богородицы.


Не тури возрыкали у Дону великаго на поле Куликове. То ти не тури побеждени у Дону великого, но посечены князи руские и бояры и воеводы великого князя Дмитрея Ивановича, побеждени князи белозерстии от поганых татар: Федор Семеновичь, да Семен Михайловичу да Тимофей Волуевичь, да Микула Васильевич, да Андрей Серкизовичь, да Михаиле Ивановичь и иная многая дружина.


Пересвета[21] чернеца бряньского боярина на суженое место привели. И рече Пересвет чернец великому князю Дмитрею Ивановичю: «Лутчи бы нам потятым быть, нежели полоненым быти от поганых татар!» Тако бо Пересвет поскакивает на своем борзом коне, а злаченым доспехом посвечивает. А иные лежат посечены у Дону великого на брезе.


Лепо бо есть в то время и стару помолодитися, а молоду плечь своих попытать. И молвяше Ослябя[22] чернец своему брату Пересвету старцу: «Брате Пересвете, вижу на теле твоем раны тяжкие, уже, брате, летете главе твоей на траву ковыль, а чаду моему Иякову лежати на зелене ковыле траве на поле Куликове на речьке Непрядве за веру крестьяньскую и за землю за Рускую и за обиду великого князя Дмитрея Ивановича».

То есть бой идет, а Пересвет еще жив. Про поединок перед боем в котором Пересвет погиб - ни слова. Задонщина более ранний и гораздо более достоверный источник чем "Сказание". Вывод - поединок с Челубеем перед боем (котрого другие редакции Сказания зовут Товрулом, и Темир-аксаком) является позднейшей легендой.

Вот это другое дело, сканер сделал свое дело, сканер может уходить. Однако же в тексте опять же ничего не сказано об отсутствии поединка. То, что Пересвет не погиб в начале сражения - не есть доказательство того, что поединка не могло быть в принципе! "Сказание..." - действительно позднейший памятник, и в нем могли "присочинить" для вящей славы Пересвета и Димитрия относительно сланого, но гибельного поединка. Однако это не есть основание отрциать возможность такого поединка вообще, тем более что мы имеем дело не с историческим документом (сводкой Генштаба, meldung'ом с поля сражения), а с литературным памятником, в задачу которого вовсе не входит описание всех деталей и подробностей битвы.