Бой Пересвета с Челубеем.

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение Nehbcn » 23 фев 2009, 20:49

Если Дмитрий набрал в Москве не только дружинников, ополчение и "посошных" (хотя что бы набрать "посошных" -нужна система "посошных", которая сложиться позднее и в других условиях), "но и сверх того"-интересно кто были эти "сверх"? 8)
И Вы совершенно зря ставите знак =между "посошными" и ополчением!

А то что "Да тѣм же рыданиа исполънишася москвичи мнози, небывалци" можно объяснить тем, что "Текст Повести о Куликовской битве даётся по
Новгородской Карамзинской летописи с исправлениями по
Голицинскому списку первой редакции Новгородской
четвёртой летописи." :wink: [/b]
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение sanek » 23 фев 2009, 20:50

Al Pi писал(а):В таком случае объясните почему Вы лично считаете, что на Куликовом поле русское войско должно было воевать исключительно предложенным вами методом - огромной массой плохообученной пехоты, которая...


"Малообученная пехота"? По отношению к кому? Если по отношению к мамайскому войску, то можно подумать у Мамая были одни профи. Те же землепашщы и скотоводы.
sanek
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 73
Зарегистрирован: 10 фев 2009, 15:12
Откуда: Барабинск

Сообщение sanek » 23 фев 2009, 21:00

Nehbcn писал(а):Если Дмитрий набрал в Москве не только дружинников, ополчение и "посошных" (хотя что бы набрать "посошных" -нужна система "посошных", которая сложиться позднее и в других условиях), "но и сверх того"-интересно кто были эти "сверх"? 8)


Сверх "десятины"(сверх десятой части от посошных).
"Сверх" это те, кого Донской не смог выставить супротив Тохтамыша в 1382 году, ибо они уже как два года были "в стране вечной охоты".
Последний раз редактировалось sanek 23 фев 2009, 21:03, всего редактировалось 1 раз.
sanek
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 73
Зарегистрирован: 10 фев 2009, 15:12
Откуда: Барабинск

Сообщение Nehbcn » 23 фев 2009, 21:00

sanek писал(а):
Al Pi писал(а):В таком случае объясните почему Вы лично считаете, что на Куликовом поле русское войско должно было воевать исключительно предложенным вами методом - огромной массой плохообученной пехоты, которая...


"Малообученная пехота"? По отношению к кому? Если по отношению к мамайскому войску, то можно подумать у Мамая были одни профи. Те же землепашщы и скотоводы.


Санёк!
"У Вас мелафон упал.." (c)
:D
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Дайчин-баатар » 23 фев 2009, 21:03

Al Pi писал(а): В таком случае объясните почему Вы лично считаете, что на Куликовом поле русское войско должно было воевать исключительно предложенным вами методом - огромной массой плохообученной пехоты, которая фактически неспособна маневрировать.


А где в, скажем, тех же воинских повестях Куликовского цикла (да уж, "источник" еще тот - "Мурзилка" от 1980 г. ничуть не хуже) есть бесспорное упоминание пехоты? 8)

Да, очень важно - из текста "Сказания ..." не следует, что "закладоша копиа" делала именно пехота :roll:
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Nehbcn » 23 фев 2009, 21:09

Дайчин-баатар писал(а):
Al Pi писал(а): В таком случае объясните почему Вы лично считаете, что на Куликовом поле русское войско должно было воевать исключительно предложенным вами методом - огромной массой плохообученной пехоты, которая фактически неспособна маневрировать.


А где в, скажем, тех же воинских повестях Куликовского цикла (да уж, "источник" еще тот - "Мурзилка" от 1980 г. ничуть не хуже) есть бесспорное упоминание пехоты? 8)

Да, очень важно - из текста "Сказания ..." не следует, что "закладоша копиа" делала именно пехота :roll:


Хм.......а у татар и монголов применялись сулицы? :?
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Дайчин-баатар » 24 фев 2009, 10:36

Nehbcn писал(а): Хм.......а у татар и монголов применялись сулицы? :?


Одесский ответ: а где тут сулицы? :wink:

Про ойратов и монголов скажу, что к ХХ веку многие навыки уже были утрачены и практически все копья назывались жад, т.е. не дифференцировались. Но в источниках (особенно фольклорных) есть такие виды оружия - арам и жалан. Это метательные копья, причем у жалан зазубренный наконечник. В современном языке гарпун называют жалан жад, т.е. "копье для метания с зазубренным наконечником". Правда, из монголов гарпунеры еще те - представляю себе кита, плывущего по Толе :)

А про татар ничего не скажу. Пожалуй, только вспомню прекрасную книгу классика румынской литературы М. Садовяну "Племя Шоймару" - там капитан рэзэшей Тудор Шоймару приказывает своим рэзэшам при атаке боярского ополчения "разить саблями и сулицами по татарски, высоко поднимая их вверх". Речь идет о событиях в Молдове в начале XVII века и описываются т.н. Буджакские татары.

Надо сказать, у капитана все получилось - рэзэши надели на себя овчины и с диким воем бросились на боярские отряды, разя высоко поднятыми сулицами. Те подумали, что к князю Томше (на его стороне выступили рэзэши) подошли на помощь татары, и бежали.

Правда, несмотря на то, что пограничные рэзэши у Садовяну в переводе постоянно вооружаются сулицами, я не знаю, что в румынском оригинале.

Да и ссылка на художественную литературу, сами понимаете, какую силу имеет. Но от рекомендации к прочтению этой книги не мог воздержаться :D Уж больно она красиво написана!
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Nehbcn » 24 фев 2009, 10:52


Одесский ответ: а где тут сулицы? :wink:


"Что намь рещи или глаголати, видящи злострастьную смерть! Инии бо мечемь пресѣкаеми бываху, а инии сулицами прободаеми, инии же на копиа взимаеми! Да тѣм же рыданиа исполънишася москвичи мнози, небывалци. То видѣвше, устрашишася и живота отчаявшеся, и на бѣги обратившеся,"
[/b]
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение thor » 24 фев 2009, 10:53

sanek писал(а):
Nehbcn писал(а):Если бы это был хронологический документ, а не песнь для бояна-ещё можно было бы порассуждать! 8)


Точно, это не хронологический документ. Это летописный документ)))) Какая досада))
"Если факты не соответствуют теории(идеологии), тем хуже для фактов", а так же "Славянское не читается" или другими словами "Все славянское ложь".
Мне в принципе все понятно.


Что именно "в принципе" понятно? Типо здесь собрались одни враги народа и жидомасоны? :twisted:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Дайчин-баатар » 24 фев 2009, 11:18

Nehbcn писал(а):
"Что намь рещи или глаголати, видящи злострастьную смерть! Инии бо мечемь пресѣкаеми бываху, а инии сулицами прободаеми, инии же на копиа взимаеми! Да тѣм же рыданиа исполънишася москвичи мнози, небывалци. То видѣвше, устрашишася и живота отчаявшеся, и на бѣги обратившеся,"
[/b]


Тогда мы о разных эпизодах. Я имел в виду эпизод с "закладоша копиа". Misunderstading :oops:

Кстати, там только лишь сказано, что двинулась сила татарская, что была она темна и встала, как стена у стены (иносказательное описание шеренг), после чего "закладоша копиа" (интересно, а если истолковать это, как "закладоша в ломбард" и тем самым обнаружить еврейские контингенты в войсках Дмитрия, сумевшие в критический момент лишить "генуэзскую пехоту" главного оружия и вызвать поражение "мамайцев"? :wink: ).

Что она спешилась или шла пешей - увы для любителей "мамайских" гончаров и рыбаков, не сказано ни буквы!

А комплекс вооружения, описанный для русских, мало того, что оригинален по компонентам ("Все флаги в гости будут к нам!" (с)), так он еще и характерен отнюдь не для пехотинца (тем более ополченца), которые, как оказывается, не упоминаются в тексте :)
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 24 фев 2009, 11:21

thor писал(а): Что именно "в принципе" понятно? Типо здесь собрались одни враги народа и жидомасоны? :twisted:


Хава нагила, хавэр Тог'ман! :D

Хай-вэй, я таки нашел НАШИХ в г'ядах войска этого гоя Дмитг'ия! 8) Таки понятно, почему эти мешуметы пг'оигг'али НАШИМ - мы таки забг'али у них копья в ломбаг'д! :D

Главный Раввин Волжской Орды Дайчинович Батурман.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 24 фев 2009, 11:33

Nehbcn писал(а):
"Что намь рещи или глаголати, видящи злострастьную смерть! Инии бо мечемь пресѣкаеми бываху, а инии сулицами прободаеми, инии же на копиа взимаеми! Да тѣм же рыданиа исполънишася москвичи мнози, небывалци. То видѣвше, устрашишася и живота отчаявшеся, и на бѣги обратившеся,"
[/b]


Обещаю к выходным - роскошная прорисовка русской миниатюры XVI века.

Все вместе посмеемся - как можно интерпретировать такую картинку с точки зрения реконструкции боевых реалий :D
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение thor » 24 фев 2009, 12:02

Дайчин-баатар писал(а):
thor писал(а): Что именно "в принципе" понятно? Типо здесь собрались одни враги народа и жидомасоны? :twisted:


Хава нагила, хавэр Тог'ман! :D

Хай-вэй, я таки нашел НАШИХ в г'ядах войска этого гоя Дмитг'ия! 8) Таки понятно, почему эти мешуметы пг'оигг'али НАШИМ - мы таки забг'али у них копья в ломбаг'д! :D

Главный Раввин Волжской Орды Дайчинович Батурман.


И тебе бокер тов, рабби! Значит, уделали таки НАШИ этих гоев, славный гешефт пг'овег'нули... :D :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Nehbcn » 24 фев 2009, 17:32

Дайчин-баатар писал(а):
Al Pi писал(а): В таком случае объясните почему Вы лично считаете, что на Куликовом поле русское войско должно было воевать исключительно предложенным вами методом - огромной массой плохообученной пехоты, которая фактически неспособна маневрировать.


А где в, скажем, тех же воинских повестях Куликовского цикла (да уж, "источник" еще тот - "Мурзилка" от 1980 г. ничуть не хуже) есть бесспорное упоминание пехоты? 8)

Да, очень важно - из текста "Сказания ..." не следует, что "закладоша копиа" делала именно пехота :roll:


Наковырять можно что угодно! :wink:
Я думаю Вы и сами ,на спор, убедительно цитат надёргаете, что это были именно пешие полки! :D
Вот к примеру:
"И великыа силы, узрѣвше, поидошя, и земля тутняше, горы и холми трясахуся от множества вой безчисленыхъ. И извлекоша оружия — обоюдуостри в рукахъ их." 8)

Тут вот новая детектива заворачивается:

"Князь же великый прииде к рѣцѣ к Дону за два дни до Рожества святыа Богородица.И сиа изрек, начя полци ставити, и устрояше въ одежу их местную. "
"Мамай же, слышав приход княж к Дону и сѣченыа своя видѣв, възьярися зракомъ и смутися умомъ"

Получается Дмитрий переодевал войска в татарские одежды и ДО Куликовской битвы порубил каких то мамайцев?
:shock: [/b]
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Дайчин-баатар » 24 фев 2009, 17:43

Nehbcn писал(а): Наковырять можно что угодно! :wink:


Вот и "наковыряли" генуэзскую пехоту... :twisted:

Я думаю Вы и сами ,на спор, убедительно цитат надёргаете, что это были именно пешие полки! :D


Нет, не получается.

Вот к примеру:
"И великыа силы, узрѣвше, поидошя, и земля тутняше, горы и холми трясахуся от множества вой безчисленыхъ. И извлекоша оружия — обоюдуостри в рукахъ их." 8)


А что, конная армия не двигается шагом (поидоша)? И что, конному нельзя держать в руках меч? :shock:

Тут вот новая детектива заворачивается:

"Князь же великый прииде к рѣцѣ к Дону за два дни до Рожества святыа Богородица.И сиа изрек, начя полци ставити, и устрояше въ одежу их местную. "
"Мамай же, слышав приход княж к Дону и сѣченыа своя видѣв, възьярися зракомъ и смутися умомъ"

Получается Дмитрий переодевал войска в татарские одежды и ДО Куликовской битвы порубил каких то мамайцев?
:shock:


Неконкретное упоминание одежды не позволяет что-то серьезное предположить. Могла быть ранее захваченная (например, при Воже), могла и купленная быть, и всякая иная. И, главное, сколько народа он переодел?

Насчет "порубили мамайцев" - может, разбили отряд разведчиков? Все может быть. Нет зацепок.

А если гадать на пустом месте, то не лучше ли сразу же "Доложить об исполнении!"? :wink:
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2