«Новый Геродот»

Если Дмитрий набрал в Москве не только дружинников, ополчение и "посошных" (хотя что бы набрать "посошных" -нужна система "посошных", которая сложиться позднее и в других условиях), "но и сверх того"-интересно кто были эти "сверх"?
И Вы совершенно зря ставите знак =между "посошными" и ополчением!

А то что "Да тѣм же рыданиа исполънишася москвичи мнози, небывалци" можно объяснить тем, что "Текст Повести о Куликовской битве даётся по
Новгородской Карамзинской летописи с исправлениями по
Голицинскому списку первой редакции Новгородской
четвёртой летописи." [/b]

Al Pi писал(а):В таком случае объясните почему Вы лично считаете, что на Куликовом поле русское войско должно было воевать исключительно предложенным вами методом - огромной массой плохообученной пехоты, которая...

"Малообученная пехота"? По отношению к кому? Если по отношению к мамайскому войску, то можно подумать у Мамая были одни профи. Те же землепашщы и скотоводы.

Nehbcn писал(а):Если Дмитрий набрал в Москве не только дружинников, ополчение и "посошных" (хотя что бы набрать "посошных" -нужна система "посошных", которая сложиться позднее и в других условиях), "но и сверх того"-интересно кто были эти "сверх"?

Сверх "десятины"(сверх десятой части от посошных).
"Сверх" это те, кого Донской не смог выставить супротив Тохтамыша в 1382 году, ибо они уже как два года были "в стране вечной охоты".

sanek писал(а):

Al Pi писал(а):В таком случае объясните почему Вы лично считаете, что на Куликовом поле русское войско должно было воевать исключительно предложенным вами методом - огромной массой плохообученной пехоты, которая...

"Малообученная пехота"? По отношению к кому? Если по отношению к мамайскому войску, то можно подумать у Мамая были одни профи. Те же землепашщы и скотоводы.

Санёк!
"У Вас мелафон упал.." (c)

Al Pi писал(а): В таком случае объясните почему Вы лично считаете, что на Куликовом поле русское войско должно было воевать исключительно предложенным вами методом - огромной массой плохообученной пехоты, которая фактически неспособна маневрировать.

А где в, скажем, тех же воинских повестях Куликовского цикла (да уж, "источник" еще тот - "Мурзилка" от 1980 г. ничуть не хуже) есть бесспорное упоминание пехоты?

Да, очень важно - из текста "Сказания ..." не следует, что "закладоша копиа" делала именно пехота

Дайчин-баатар писал(а):

Al Pi писал(а): В таком случае объясните почему Вы лично считаете, что на Куликовом поле русское войско должно было воевать исключительно предложенным вами методом - огромной массой плохообученной пехоты, которая фактически неспособна маневрировать.

А где в, скажем, тех же воинских повестях Куликовского цикла (да уж, "источник" еще тот - "Мурзилка" от 1980 г. ничуть не хуже) есть бесспорное упоминание пехоты?

Да, очень важно - из текста "Сказания ..." не следует, что "закладоша копиа" делала именно пехота

Хм.......а у татар и монголов применялись сулицы?

Nehbcn писал(а): Хм.......а у татар и монголов применялись сулицы?

Одесский ответ: а где тут сулицы?

Про ойратов и монголов скажу, что к ХХ веку многие навыки уже были утрачены и практически все копья назывались жад, т.е. не дифференцировались. Но в источниках (особенно фольклорных) есть такие виды оружия - арам и жалан. Это метательные копья, причем у жалан зазубренный наконечник. В современном языке гарпун называют жалан жад, т.е. "копье для метания с зазубренным наконечником". Правда, из монголов гарпунеры еще те - представляю себе кита, плывущего по Толе

А про татар ничего не скажу. Пожалуй, только вспомню прекрасную книгу классика румынской литературы М. Садовяну "Племя Шоймару" - там капитан рэзэшей Тудор Шоймару приказывает своим рэзэшам при атаке боярского ополчения "разить саблями и сулицами по татарски, высоко поднимая их вверх". Речь идет о событиях в Молдове в начале XVII века и описываются т.н. Буджакские татары.

Надо сказать, у капитана все получилось - рэзэши надели на себя овчины и с диким воем бросились на боярские отряды, разя высоко поднятыми сулицами. Те подумали, что к князю Томше (на его стороне выступили рэзэши) подошли на помощь татары, и бежали.

Правда, несмотря на то, что пограничные рэзэши у Садовяну в переводе постоянно вооружаются сулицами, я не знаю, что в румынском оригинале.

Да и ссылка на художественную литературу, сами понимаете, какую силу имеет. Но от рекомендации к прочтению этой книги не мог воздержаться Уж больно она красиво написана!

Одесский ответ: а где тут сулицы?

"Что намь рещи или глаголати, видящи злострастьную смерть! Инии бо мечемь пресѣкаеми бываху, а инии сулицами прободаеми, инии же на копиа взимаеми! Да тѣм же рыданиа исполънишася москвичи мнози, небывалци. То видѣвше, устрашишася и живота отчаявшеся, и на бѣги обратившеся,"
[/b]

sanek писал(а):

Nehbcn писал(а):Если бы это был хронологический документ, а не песнь для бояна-ещё можно было бы порассуждать!

Точно, это не хронологический документ. Это летописный документ)))) Какая досада))
"Если факты не соответствуют теории(идеологии), тем хуже для фактов", а так же "Славянское не читается" или другими словами "Все славянское ложь".
Мне в принципе все понятно.

Что именно "в принципе" понятно? Типо здесь собрались одни враги народа и жидомасоны?

Nehbcn писал(а):
"Что намь рещи или глаголати, видящи злострастьную смерть! Инии бо мечемь пресѣкаеми бываху, а инии сулицами прободаеми, инии же на копиа взимаеми! Да тѣм же рыданиа исполънишася москвичи мнози, небывалци. То видѣвше, устрашишася и живота отчаявшеся, и на бѣги обратившеся,"
[/b]

Тогда мы о разных эпизодах. Я имел в виду эпизод с "закладоша копиа". Misunderstading

Кстати, там только лишь сказано, что двинулась сила татарская, что была она темна и встала, как стена у стены (иносказательное описание шеренг), после чего "закладоша копиа" (интересно, а если истолковать это, как "закладоша в ломбард" и тем самым обнаружить еврейские контингенты в войсках Дмитрия, сумевшие в критический момент лишить "генуэзскую пехоту" главного оружия и вызвать поражение "мамайцев"? ).

Что она спешилась или шла пешей - увы для любителей "мамайских" гончаров и рыбаков, не сказано ни буквы!

А комплекс вооружения, описанный для русских, мало того, что оригинален по компонентам ("Все флаги в гости будут к нам!" (с)), так он еще и характерен отнюдь не для пехотинца (тем более ополченца), которые, как оказывается, не упоминаются в тексте

thor писал(а): Что именно "в принципе" понятно? Типо здесь собрались одни враги народа и жидомасоны?

Хава нагила, хавэр Тог'ман!

Хай-вэй, я таки нашел НАШИХ в г'ядах войска этого гоя Дмитг'ия! Таки понятно, почему эти мешуметы пг'оигг'али НАШИМ - мы таки забг'али у них копья в ломбаг'д!

Главный Раввин Волжской Орды Дайчинович Батурман.

Nehbcn писал(а):
"Что намь рещи или глаголати, видящи злострастьную смерть! Инии бо мечемь пресѣкаеми бываху, а инии сулицами прободаеми, инии же на копиа взимаеми! Да тѣм же рыданиа исполънишася москвичи мнози, небывалци. То видѣвше, устрашишася и живота отчаявшеся, и на бѣги обратившеся,"
[/b]

Обещаю к выходным - роскошная прорисовка русской миниатюры XVI века.

Все вместе посмеемся - как можно интерпретировать такую картинку с точки зрения реконструкции боевых реалий

Дайчин-баатар писал(а):

thor писал(а): Что именно "в принципе" понятно? Типо здесь собрались одни враги народа и жидомасоны?

Хава нагила, хавэр Тог'ман!

Хай-вэй, я таки нашел НАШИХ в г'ядах войска этого гоя Дмитг'ия! Таки понятно, почему эти мешуметы пг'оигг'али НАШИМ - мы таки забг'али у них копья в ломбаг'д!

Главный Раввин Волжской Орды Дайчинович Батурман.

И тебе бокер тов, рабби! Значит, уделали таки НАШИ этих гоев, славный гешефт пг'овег'нули...

Дайчин-баатар писал(а):

Al Pi писал(а): В таком случае объясните почему Вы лично считаете, что на Куликовом поле русское войско должно было воевать исключительно предложенным вами методом - огромной массой плохообученной пехоты, которая фактически неспособна маневрировать.

А где в, скажем, тех же воинских повестях Куликовского цикла (да уж, "источник" еще тот - "Мурзилка" от 1980 г. ничуть не хуже) есть бесспорное упоминание пехоты?

Да, очень важно - из текста "Сказания ..." не следует, что "закладоша копиа" делала именно пехота

Наковырять можно что угодно!
Я думаю Вы и сами ,на спор, убедительно цитат надёргаете, что это были именно пешие полки!
Вот к примеру:
"И великыа силы, узрѣвше, поидошя, и земля тутняше, горы и холми трясахуся от множества вой безчисленыхъ. И извлекоша оружия — обоюдуостри в рукахъ их."

Тут вот новая детектива заворачивается:

"Князь же великый прииде к рѣцѣ к Дону за два дни до Рожества святыа Богородица.И сиа изрек, начя полци ставити, и устрояше въ одежу их местную. "
"Мамай же, слышав приход княж к Дону и сѣченыа своя видѣв, възьярися зракомъ и смутися умомъ"

Получается Дмитрий переодевал войска в татарские одежды и ДО Куликовской битвы порубил каких то мамайцев?
[/b]

Nehbcn писал(а): Наковырять можно что угодно!

Вот и "наковыряли" генуэзскую пехоту...

Я думаю Вы и сами ,на спор, убедительно цитат надёргаете, что это были именно пешие полки!

Нет, не получается.

Вот к примеру:
"И великыа силы, узрѣвше, поидошя, и земля тутняше, горы и холми трясахуся от множества вой безчисленыхъ. И извлекоша оружия — обоюдуостри в рукахъ их."

А что, конная армия не двигается шагом (поидоша)? И что, конному нельзя держать в руках меч?

Тут вот новая детектива заворачивается:

"Князь же великый прииде к рѣцѣ к Дону за два дни до Рожества святыа Богородица.И сиа изрек, начя полци ставити, и устрояше въ одежу их местную. "
"Мамай же, слышав приход княж к Дону и сѣченыа своя видѣв, възьярися зракомъ и смутися умомъ"

Получается Дмитрий переодевал войска в татарские одежды и ДО Куликовской битвы порубил каких то мамайцев?

Неконкретное упоминание одежды не позволяет что-то серьезное предположить. Могла быть ранее захваченная (например, при Воже), могла и купленная быть, и всякая иная. И, главное, сколько народа он переодел?

Насчет "порубили мамайцев" - может, разбили отряд разведчиков? Все может быть. Нет зацепок.

А если гадать на пустом месте, то не лучше ли сразу же "Доложить об исполнении!"?