Марафон. Гипотезы и фантазии

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Re: Марафон. Гипотезы и фантазии

Сообщение Atkins » 05 июн 2012, 12:07

Это не престидижитация, это реконструкция.

Реконструкция - это восстановление известных фактов. Вы же пытаетесь придумать то, чего не знаете - численность персидского флота и армии.
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Марафон. Гипотезы и фантазии

Сообщение Gosha » 05 июн 2012, 13:09

Atkins писал(а):
Это не престидижитация, это реконструкция.

Реконструкция - это восстановление известных фактов. Вы же пытаетесь придумать то, чего не знаете - численность персидского флота и армии.

Реконструкция – это восстановление в первоначальном виде. Я предлагаю анализ возможностей сторон: греческой и персидской. Если мы не знаем количества персов, то мы довольно точно можем определить армию греков.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Марафон. Гипотезы и фантазии

Сообщение Atkins » 05 июн 2012, 15:55

Реконструкция – это восстановление в первоначальном виде.

Откуда у Вас сокровенное знание о "первоначальном виде"? Где указано точное число персидских кораблей?
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Марафон. Гипотезы и фантазии

Сообщение Gosha » 06 июн 2012, 19:53

Atkins писал(а):
Реконструкция – это восстановление в первоначальном виде.

Откуда у Вас сокровенное знание о "первоначальном виде"? Где указано точное число персидских кораблей?

На заборе висит мочало, начинай все с начала. Вы читайте, что написано. Если нельзя установить сколько было персов, возможно ли установить число греческих гоплитов.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Марафон. Гипотезы и фантазии

Сообщение Atkins » 07 июн 2012, 13:09

Если нельзя установить сколько было персов, возможно ли установить число греческих гоплитов.

Невозможно. Смиритесь и успокойтесь.
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Марафон. Гипотезы и фантазии

Сообщение Gosha » 07 июн 2012, 21:06

Изображение
Посмотрите на схему внимательно, как можно объять необъятное. Персом было ненамного больше греков, качество греческих войск было выше, хотя конечно не все персидские войны были вооружены и подготовлены хуже греков. Возможен и такой вариант количество персов было паритетным или даже меньше количества греков. Из протяженности фронта с учетом плотности построения фаланги и количества ширенг можно хотя бы приблизительно определить количество сражающихся.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Марафон. Гипотезы и фантазии

Сообщение Пингвин » 08 июн 2012, 10:59

Дельбрюк полагает все персидское войско при Марафоне в 4-6 тысяч, из них 500-800 всадников.
Мне эта цифра кажется достоверной, и вот почему.
Насчет численности персидской армии у меня есть несколько идей. Хотите соглашайтесь, хотите - нет, только прошу -не обижайте - я тут новичок и от потока обвинений в теоретизировании могу впасть в уныние.
Читая Дандамаева (если не ошибаюсь, то был "Иран при первых Ахеменидах"), я обнаружил при цитировании Бехистунской надписи указание на то, что когда против новоиспеченного царя царей Дария взбунтовалась его империя, в числе восставших провинций были Мидия (там повстанцев возглавлял Фравартиш) и Персида (тут главным был Вахьяздата). Но если против царя восстали мидийские и персидские "кары" (народ-войско, по-древнеперсидски эти два слова переводятся одинаково), то кем он тогда подавил эти и другие восстания (а их по надписи было 19)? Вот тут-то и становится понятным, что уже к тому времени существовало особое, "царское" войско (анусия), состоящее из профессионалов на службе у царя. Параллельно продолжало существовать народное войско, ополчение (кара), в походах, впрочем, не участвовавшее.
Геродот писал, что Ксеркса в походе 490 года до н.э. сопровождали 10 тысяч "бессмертных". Но есть предположение, что Геродот перепутал древнеперсидское "anausa" (бессмертный) и "anusya" (товарищи). Сами понимаете, второй вариант название царской гвардии более реален (также переводится и "гетайры"). Но название здесь не играет главной роли. Важно другое - хоть Геродот и подчеркивает их привилегированность, бессмертные по его описанию ничем не отличались от обычных персидских воинов - те же луки, копья и короткие мечи-акинаки. Единственное, чем они отличались - это золотые и серебрянные "яблоки" на копьях и право ношения щита-"скрипки" (с выемками по бокам). Но воин, постоянно, годами, участвующий в походах, итак мог позволить себе драгоценное "яблоко". Мое предположение - эти 10 тысяч "товарищей" и были регулярной персидской пехотой, участвовавшей в походе. Плюс несколько тысяч всадников, а также союзники - и мы получаем цифру, указанную у Дельбрюка - 15-20 тысяч (почему он полагает персидское войско такой численности, "брат Ганс" объясняет, и повторять его аргументы я считаю лишним).
То, что "кара" в походах не участвовала, можно сделать вывод и из слов Ксенофонта о том, что когда Кир спрашивал, хотят ли персы покинуть свою родину и переселится в страны с более мягким климатом, те отказались. "Одна и та же земля не может производить хорошие плоды и хороших воинов". Далее Ксенофонт пишет, что они предпочли остаться у себя в стране, жить в суровых условиях, но при этом править другими. Таким образом, эти-то люди и восстали против Дария.
Насчет Марафона - так как сам царь отсутствовал, а сатрапы при Дарие еще не были столь совевольны, то можно предположить, что в походе участвовала лишь часть "анусии" плюс небольшой отряд кавалерии и саков. То есть цифра 4-6 тысяч вполне возможна.
Последний раз редактировалось Пингвин 08 июн 2012, 11:27, всего редактировалось 3 раз(а).
Аватара пользователя
Пингвин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 04 июн 2012, 14:14

Re: Марафон. Гипотезы и фантазии

Сообщение Gosha » 08 июн 2012, 11:17

Марафон
Фаланга греков занимала почти всю ширину Франской долины, которая имела ширину 825 метров. Франская долина имеет выход в Марафонскую долину, которая была значительней первой долины. На Марафонской долине находился холм Сорос. Сражение произошло на дистанции 1500 метров. На боковых склонах Феранской долины расположились легковооруженные греческие войны. Платейцы 4 лохоса (1024 гоплита) занимали центр построения 448 метров. Правый и левый фланги занимали афинские гоплиты по 4 лохаса с каждого фланга. Всю долину по ширине занимала греческая фаланга, по фронту около 896 метров. Тактической единицей в фаланге являлся пентиакостис (128 гоплитов) 2 петиакостиса = лохосу (256) 2 лохоса (512 гоплитов) занимали по фронту 224 метра (8 рядов по 64 воина в ряду). Чтобы построить фалангу в 896 метров необходимо 12 лохосов или 3072 гоплита. Максимальное количество афинских гоплитов могло составить одну мору или 8 лохосов, то есть 2048 гоплитов. Вместе с платейцами 3072 гоплита. На каждого гоплита полагался слуга или легковооруженный воин исходя из этого число греков могло быть чуть более 6144 война. От Сароса до лагеря персов 4800 метров. Когда греки добрались до лагеря персов он оказался пуст, остатки персидской армии успели погрузиться на суда. Передвижение гоплита в строю шагом составляло не более двух километров в час. Поэтому у персов на погрузку было максимум 4 часа.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Пред.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4