Великие полководцы Средневековья

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение Мурад » 13 май 2009, 17:41

arturius писал(а):Мурад, скажите, а каким образом поражение при Ярмуке умаляет военные заслуги Ираклия? Получается он не отгонял персов и аваров от Константинополя, хотя те уже могли видеть друг друга? Он значит не совершал поход через Закавказье, не громил персов, не захватывал Ктесифон?
И ещё можно добавить Филиппа Красивого и Эдуарда Длинноногого? Победа Филиппа при Мон-ан-Певель вполне подойдет, а Эдуард весьма успешно гонял валлийцев и шотландцев.


А где я умалял его талант? :shock: Просто предложил имя другого полководца превосходившего своими способностями даже Ираклия . :D
И это пройдет...
Мурад
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 416
Зарегистрирован: 24 апр 2009, 16:15
Откуда: Баку,Азербайджан

Сообщение Atkins » 13 май 2009, 18:04

А где я умалял его талант? Просто предложил имя другого полководца превосходившего своими способностями даже Ираклия .

Знаете, меня устраивает такая оценка. Веллингтон - выше Бони (это я никогда не сомневался), Шуази - выше Суворова, Салтыков и Даун - выше Фридриха Великого, Виллар - выше Евгения Савойского, Марцелл - выше Ганнибала, Маний Курий - выше Пирра... И вообще - победил один раз большого полководца - забрал весь бонус себе. Прямо РПГ, а не история военного искусства...
:lol: :lol: :lol:
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение Lion » 13 май 2009, 18:04

Вообше-то все это очень субективно...
Я покидаю сей форум, так-как налицо явно-дискриминационное отнашение администрации. Все, кто захотят найти меня - знают где искать. Прощайте.
Lion
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 757
Зарегистрирован: 22 май 2008, 17:53
Откуда: Armenia, Erevan

Сообщение Arkturus » 13 май 2009, 18:21

Просто предложил имя другого полководца превосходившего своими способностями даже Ираклия .

Сомневаюсь, что Валиду, подобно Ираклию доводилось вытаскивать почти развалившуюся страну из такой, хмм..., извиняюсь, задницы, в которую попала Византия вначале 7 века, на севере Авары, в Малой Азии. Сирии, Палестине и Египте - Иран, весело - только Константинополь и Фракия остались. Чтобы из такой ситуации вытащить страну нужно настоящий талант не только полководца, но и администратора иметь.
У него было несколько блестящих побед :
Битва под Тигранакертом 624
битва под Арчемом 625
Битва при Ниневии 627
Vitam patriae honorem nemini!!!
Аватара пользователя
Arkturus
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 339
Зарегистрирован: 25 сен 2005, 19:40
Откуда: Менск, Беларусь

Сообщение Мурад » 13 май 2009, 18:38

Arkturus писал(а):
Просто предложил имя другого полководца превосходившего своими способностями даже Ираклия .

Сомневаюсь, что Валиду, подобно Ираклию доводилось вытаскивать почти развалившуюся страну из такой, хмм..., извиняюсь, задницы, в которую попала Византия вначале 7 века, на севере Авары, в Малой Азии. Сирии, Палестине и Египте - Иран, весело - только Константинополь и Фракия остались. Чтобы из такой ситуации вытащить страну нужно настоящий талант не только полководца, но и администратора иметь.
У него было несколько блестящих побед :
разгром Аваров под Константинополем 626
Битва при Ниневии 627


Нет конечно!Халиду приходилось начинать не как Ираклию имея под началом территории в сотни тысяч кв км ,населенние которых исчеслялось миллионами и это при десятках тысячь солдат в регулярной армии.Халид начинал 2-3 тысячами воинов и быстро смог не только отнять у Ираклия половину его территорий и населения попутно еще разгромив Сасанидов про разные арабские племена я вообще молчу и все это примерно за 10 лет.
И это пройдет...
Мурад
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 416
Зарегистрирован: 24 апр 2009, 16:15
Откуда: Баку,Азербайджан

Сообщение Мурад » 13 май 2009, 18:41

Atkins писал(а):
А где я умалял его талант? Просто предложил имя другого полководца превосходившего своими способностями даже Ираклия .

Знаете, меня устраивает такая оценка. Веллингтон - выше Бони (это я никогда не сомневался), Шуази - выше Суворова, Салтыков и Даун - выше Фридриха Великого, Виллар - выше Евгения Савойского, Марцелл - выше Ганнибала, Маний Курий - выше Пирра... И вообще - победил один раз большого полководца - забрал весь бонус себе. Прямо РПГ, а не история военного искусства...
:lol: :lol: :lol:


Конечно все один раз разгромил и то случайно наверное судя по вашей иронии.А то что Ираклий остался с тем с чего он начинал свое императорское правление во многом благодоря Халиду по вашему не в счет.НЕ СТАВТЕ СЕБЯ В ГЛУПОЕ И СМЕШНОЕ ПОЛОЖЕНИЕ
И это пройдет...
Мурад
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 416
Зарегистрирован: 24 апр 2009, 16:15
Откуда: Баку,Азербайджан

Сообщение shuric » 13 май 2009, 18:43

Мурад писал(а):
Нет конечно!Халиду приходилось начинать не как Ираклию имея под началом территории в сотни тысяч кв км ,населенние которых исчеслялось миллионами и это при десятках тысячь солдат в регулярной армии.Халид начинал 2-3 тысячами воинов и быстро смог не только отнять у Ираклия половину его территорий и населения попутно еще разгромив Сасанидов про разные арабские племена я вообще молчу и все это примерно за 10 лет.


Это были успехи не Валида лично, а халифата, который и без Халида одерживал победы. Достаточно вспомнить нелюбимого нынешними мусульманами Амра Бен Аль Асу
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Мурад » 13 май 2009, 18:56

shuric писал(а):Это были успехи не Валида лично, а халифата, который и без Халида одерживал победы. Достаточно вспомнить нелюбимого нынешними мусульманами Амра Бен Аль Асу


Во первых разрешите вас поправить Абу Валид ал Мугира вообще не был мусульманином.А вот его сын Халид одерживал победы именно благодоря Вере своих людей и успези эти были конечно не его лично (хотя и его доля была немаленкой) а всей Исламской Уммы. Но разве другии полководцы одерживали победы только благодоря своим личным качествам? :shock: Не имея за собой не солат не экономик важность которых порой не меньше наличия сильной армии? Так и представляю как Ираклий выходить к стенам Тифлиса подобно Ахиллу изфильма Троя и кричит: Гектор! Гектор! :lol: :lol: :lol:

И насчет Амра бин аль Аса(так правильно)вас неверно информировали Совсем не верно его поныне уважают мусулмане
И это пройдет...
Мурад
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 416
Зарегистрирован: 24 апр 2009, 16:15
Откуда: Баку,Азербайджан

Сообщение Arkturus » 13 май 2009, 18:59

Нет конечно!Халиду приходилось начинать не как Ираклию имея под началом территории в сотни тысяч кв км ,населенние которых исчеслялось миллионами и это при десятках тысячь солдат в регулярной армии.

НУ, когда Ираклий начинал свою карьеру от империи оставался только Константинополь, Фракия и Греция.



Конечно все один раз разгромил и то случайно наверное судя по вашей иронии.


Феофан Исповедник Хроника:
В сем году (636) сарацины в бесчисленном множестве воевали Аравию со стороны Дамаска. Ваанис, услышав о том, послал к царскому сакелларию, чтоб он с войском своим наискорее поспешил к нему на помощь по причине множества аравитян. Сакелларий пришел и они по-шли от Эдессы навстречу аравитянам, дали сражение в первый день, который был третьим недели 23 июля месяца и сакелларий побежден. Воины Вааниса возмутились, провозгласили его царем, отвергли Ираклия. Сакелларий с своими отступил и сарацины отважно вступили в сражение. Южный ветр дул против римлян и от сильной пыли они не могли видеть врагов и были разбиты, бросались с крутых берегов в реку Иермохфу и здесь почти все погибли.
Vitam patriae honorem nemini!!!
Аватара пользователя
Arkturus
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 339
Зарегистрирован: 25 сен 2005, 19:40
Откуда: Менск, Беларусь

Сообщение Lion » 13 май 2009, 19:10

Конечно все один раз разгромил и то случайно наверное судя по вашей иронии.А то что Ираклий остался с тем с чего он начинал свое императорское правление во многом благодоря Халиду по вашему не в счет.НЕ СТАВТЕ СЕБЯ В ГЛУПОЕ И СМЕШНОЕ ПОЛОЖЕНИЕ


Не забываете, что Вы еше должнны доказать, что именно Иракли рукавадил византийцами при Ярмуке...

Это были успехи не Валида лично, а халифата, который и без Халида одерживал победы. Достаточно вспомнить нелюбимого нынешними мусульманами Амра Бен Аль Асу

НУ, когда Ираклий начинал свою карьеру от империи оставался только Константинополь, Фракия и Греция.


Согласен + это плоды ИДИОТСКОЙ политики Византии на местах...

Вообше, в резултате анализа многих источников и трудов специалистов, у меня слжилась такая структура командиров Византйской армии при Ярмуке (если ошыбаюсь, можете поправить).

1. Феодор Саккели, номинальный главнакомадуюшый - кажетса был казначеем, в всяком случае не военним, и мешал при управлении войск,
2. Ваhан Мамикоян реалный главнакомадуюшый - на деле именно он командовал войсками, в всяком случае его слово было очень веским, вдабавок прямо ему подчинялись армянские отрады федератов,
3. Григор армянин - Командир центра и армянских частей-федератов,
4. Констандин, сын Ираклия - был еше юношей и командовал номинально,
5. Канатрий - командир правого фланга,
6. Ардиган - командир левого фланга.
Я покидаю сей форум, так-как налицо явно-дискриминационное отнашение администрации. Все, кто захотят найти меня - знают где искать. Прощайте.
Lion
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 757
Зарегистрирован: 22 май 2008, 17:53
Откуда: Armenia, Erevan

Сообщение shuric » 13 май 2009, 19:13

Мурад писал(а):И насчет Амра бин аль Аса(так правильно)вас неверно информировали Совсем не верно его поныне уважают мусулмане


Видел исламский официоз - там Амра вместе с Муавией изображают приспешником сатаны. Али наоборот сахарный . Хотя за всех мусульман не ручаюсь
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Arkturus » 13 май 2009, 19:17

Не забываете, что Вы еше должнны доказать, что именно Иракли рукавадил византийцами при Ярмуке...

не докажет, так как Ираклий не командовал войсками при Ярмуке.

Феофан Исповедник:
Царь назначил другого полководца по имени Вааниса и с ним Феодора сакеллария и послал с великою силою против аравитян: при Эдессе Ваанис встретил множество сарацин и разбивши их преследовал эмира их с остальными до Дамаска, и здесь при реке Варданисе укрепился лагерем


Феодор Саккели, номинальный главнакомадуюшый - кажетса был казначеем, в всяком случае не военним, и мешал при управлении войск,

Саккеларий это и есть должность казначея.
Vitam patriae honorem nemini!!!
Аватара пользователя
Arkturus
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 339
Зарегистрирован: 25 сен 2005, 19:40
Откуда: Менск, Беларусь

Сообщение Lion » 13 май 2009, 19:21

Спосибо, я тоже думаю, что не докажет. Про Феодора - Я именно это имел ввиду. Вообше мне кажетса, что Мурада ввело в заблуждение некоторые легенды - так, например где-то читал, что погибшый Григор армянин свою голову закутал плашю - чтоб якобы не увидеть позор поражения. Где-то читал, что именно Григора арабы изначално приняли за Ираклия, благо - тото умер мало времени спустя.

В любом случае византийские источники не подпустили бы факт командования Ираклием сражения - ведь как же тото же Феофан подробно говарит о персидских бытвах Ираклия...
Я покидаю сей форум, так-как налицо явно-дискриминационное отнашение администрации. Все, кто захотят найти меня - знают где искать. Прощайте.
Lion
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 757
Зарегистрирован: 22 май 2008, 17:53
Откуда: Armenia, Erevan

Сообщение Мурад » 13 май 2009, 20:45

shuric писал(а):
Мурад писал(а):И насчет Амра бин аль Аса(так правильно)вас неверно информировали Совсем не верно его поныне уважают мусулмане


Видел исламский официоз - там Амра вместе с Муавией изображают приспешником сатаны. Али наоборот сахарный . Хотя за всех мусульман не ручаюсь


Напутали вы !Это не Исламский а шиитский официоз. :cry: А эта публика действительно не любит никого кроме Али его сыновей ,Абу Зарра и все по моему...
И это пройдет...
Мурад
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 416
Зарегистрирован: 24 апр 2009, 16:15
Откуда: Баку,Азербайджан

Сообщение Мурад » 13 май 2009, 20:48

Lion писал(а):Спосибо, я тоже думаю, что не докажет. Про Феодора - Я именно это имел ввиду. Вообше мне кажетса, что Мурада ввело в заблуждение некоторые легенды - так, например где-то читал, что погибшый Григор армянин свою голову закутал плашю - чтоб якобы не увидеть позор поражения. Где-то читал, что именно Григора арабы изначално приняли за Ираклия, благо - тото умер мало времени спустя.

В любом случае византийские источники не подпустили бы факт командования Ираклием сражения - ведь как же тото же Феофан подробно говарит о персидских бытвах Ираклия...


А если Ираклия не было сознаюсь !Грех на душу брать не буду.Все руки не доходят уточнить это по источникам Если нет так нет.Вообщем думаю что скоро все прояснится.Как бы то нибыло Халид разбил армию Ираклия на самом её подьеме причем гораздо меньшими силами.
И это пройдет...
Мурад
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 416
Зарегистрирован: 24 апр 2009, 16:15
Откуда: Баку,Азербайджан

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron