Страница 22 из 24

СообщениеДобавлено: 13 май 2009, 17:41
Мурад
arturius писал(а):Мурад, скажите, а каким образом поражение при Ярмуке умаляет военные заслуги Ираклия? Получается он не отгонял персов и аваров от Константинополя, хотя те уже могли видеть друг друга? Он значит не совершал поход через Закавказье, не громил персов, не захватывал Ктесифон?
И ещё можно добавить Филиппа Красивого и Эдуарда Длинноногого? Победа Филиппа при Мон-ан-Певель вполне подойдет, а Эдуард весьма успешно гонял валлийцев и шотландцев.


А где я умалял его талант? :shock: Просто предложил имя другого полководца превосходившего своими способностями даже Ираклия . :D

СообщениеДобавлено: 13 май 2009, 18:04
Atkins
А где я умалял его талант? Просто предложил имя другого полководца превосходившего своими способностями даже Ираклия .

Знаете, меня устраивает такая оценка. Веллингтон - выше Бони (это я никогда не сомневался), Шуази - выше Суворова, Салтыков и Даун - выше Фридриха Великого, Виллар - выше Евгения Савойского, Марцелл - выше Ганнибала, Маний Курий - выше Пирра... И вообще - победил один раз большого полководца - забрал весь бонус себе. Прямо РПГ, а не история военного искусства...
:lol: :lol: :lol:

СообщениеДобавлено: 13 май 2009, 18:04
Lion
Вообше-то все это очень субективно...

СообщениеДобавлено: 13 май 2009, 18:21
Arkturus
Просто предложил имя другого полководца превосходившего своими способностями даже Ираклия .

Сомневаюсь, что Валиду, подобно Ираклию доводилось вытаскивать почти развалившуюся страну из такой, хмм..., извиняюсь, задницы, в которую попала Византия вначале 7 века, на севере Авары, в Малой Азии. Сирии, Палестине и Египте - Иран, весело - только Константинополь и Фракия остались. Чтобы из такой ситуации вытащить страну нужно настоящий талант не только полководца, но и администратора иметь.
У него было несколько блестящих побед :
Битва под Тигранакертом 624
битва под Арчемом 625
Битва при Ниневии 627

СообщениеДобавлено: 13 май 2009, 18:38
Мурад
Arkturus писал(а):
Просто предложил имя другого полководца превосходившего своими способностями даже Ираклия .

Сомневаюсь, что Валиду, подобно Ираклию доводилось вытаскивать почти развалившуюся страну из такой, хмм..., извиняюсь, задницы, в которую попала Византия вначале 7 века, на севере Авары, в Малой Азии. Сирии, Палестине и Египте - Иран, весело - только Константинополь и Фракия остались. Чтобы из такой ситуации вытащить страну нужно настоящий талант не только полководца, но и администратора иметь.
У него было несколько блестящих побед :
разгром Аваров под Константинополем 626
Битва при Ниневии 627


Нет конечно!Халиду приходилось начинать не как Ираклию имея под началом территории в сотни тысяч кв км ,населенние которых исчеслялось миллионами и это при десятках тысячь солдат в регулярной армии.Халид начинал 2-3 тысячами воинов и быстро смог не только отнять у Ираклия половину его территорий и населения попутно еще разгромив Сасанидов про разные арабские племена я вообще молчу и все это примерно за 10 лет.

СообщениеДобавлено: 13 май 2009, 18:41
Мурад
Atkins писал(а):
А где я умалял его талант? Просто предложил имя другого полководца превосходившего своими способностями даже Ираклия .

Знаете, меня устраивает такая оценка. Веллингтон - выше Бони (это я никогда не сомневался), Шуази - выше Суворова, Салтыков и Даун - выше Фридриха Великого, Виллар - выше Евгения Савойского, Марцелл - выше Ганнибала, Маний Курий - выше Пирра... И вообще - победил один раз большого полководца - забрал весь бонус себе. Прямо РПГ, а не история военного искусства...
:lol: :lol: :lol:


Конечно все один раз разгромил и то случайно наверное судя по вашей иронии.А то что Ираклий остался с тем с чего он начинал свое императорское правление во многом благодоря Халиду по вашему не в счет.НЕ СТАВТЕ СЕБЯ В ГЛУПОЕ И СМЕШНОЕ ПОЛОЖЕНИЕ

СообщениеДобавлено: 13 май 2009, 18:43
shuric
Мурад писал(а):
Нет конечно!Халиду приходилось начинать не как Ираклию имея под началом территории в сотни тысяч кв км ,населенние которых исчеслялось миллионами и это при десятках тысячь солдат в регулярной армии.Халид начинал 2-3 тысячами воинов и быстро смог не только отнять у Ираклия половину его территорий и населения попутно еще разгромив Сасанидов про разные арабские племена я вообще молчу и все это примерно за 10 лет.


Это были успехи не Валида лично, а халифата, который и без Халида одерживал победы. Достаточно вспомнить нелюбимого нынешними мусульманами Амра Бен Аль Асу

СообщениеДобавлено: 13 май 2009, 18:56
Мурад
shuric писал(а):Это были успехи не Валида лично, а халифата, который и без Халида одерживал победы. Достаточно вспомнить нелюбимого нынешними мусульманами Амра Бен Аль Асу


Во первых разрешите вас поправить Абу Валид ал Мугира вообще не был мусульманином.А вот его сын Халид одерживал победы именно благодоря Вере своих людей и успези эти были конечно не его лично (хотя и его доля была немаленкой) а всей Исламской Уммы. Но разве другии полководцы одерживали победы только благодоря своим личным качествам? :shock: Не имея за собой не солат не экономик важность которых порой не меньше наличия сильной армии? Так и представляю как Ираклий выходить к стенам Тифлиса подобно Ахиллу изфильма Троя и кричит: Гектор! Гектор! :lol: :lol: :lol:

И насчет Амра бин аль Аса(так правильно)вас неверно информировали Совсем не верно его поныне уважают мусулмане

СообщениеДобавлено: 13 май 2009, 18:59
Arkturus
Нет конечно!Халиду приходилось начинать не как Ираклию имея под началом территории в сотни тысяч кв км ,населенние которых исчеслялось миллионами и это при десятках тысячь солдат в регулярной армии.

НУ, когда Ираклий начинал свою карьеру от империи оставался только Константинополь, Фракия и Греция.



Конечно все один раз разгромил и то случайно наверное судя по вашей иронии.


Феофан Исповедник Хроника:
В сем году (636) сарацины в бесчисленном множестве воевали Аравию со стороны Дамаска. Ваанис, услышав о том, послал к царскому сакелларию, чтоб он с войском своим наискорее поспешил к нему на помощь по причине множества аравитян. Сакелларий пришел и они по-шли от Эдессы навстречу аравитянам, дали сражение в первый день, который был третьим недели 23 июля месяца и сакелларий побежден. Воины Вааниса возмутились, провозгласили его царем, отвергли Ираклия. Сакелларий с своими отступил и сарацины отважно вступили в сражение. Южный ветр дул против римлян и от сильной пыли они не могли видеть врагов и были разбиты, бросались с крутых берегов в реку Иермохфу и здесь почти все погибли.

СообщениеДобавлено: 13 май 2009, 19:10
Lion
Конечно все один раз разгромил и то случайно наверное судя по вашей иронии.А то что Ираклий остался с тем с чего он начинал свое императорское правление во многом благодоря Халиду по вашему не в счет.НЕ СТАВТЕ СЕБЯ В ГЛУПОЕ И СМЕШНОЕ ПОЛОЖЕНИЕ


Не забываете, что Вы еше должнны доказать, что именно Иракли рукавадил византийцами при Ярмуке...

Это были успехи не Валида лично, а халифата, который и без Халида одерживал победы. Достаточно вспомнить нелюбимого нынешними мусульманами Амра Бен Аль Асу

НУ, когда Ираклий начинал свою карьеру от империи оставался только Константинополь, Фракия и Греция.


Согласен + это плоды ИДИОТСКОЙ политики Византии на местах...

Вообше, в резултате анализа многих источников и трудов специалистов, у меня слжилась такая структура командиров Византйской армии при Ярмуке (если ошыбаюсь, можете поправить).

1. Феодор Саккели, номинальный главнакомадуюшый - кажетса был казначеем, в всяком случае не военним, и мешал при управлении войск,
2. Ваhан Мамикоян реалный главнакомадуюшый - на деле именно он командовал войсками, в всяком случае его слово было очень веским, вдабавок прямо ему подчинялись армянские отрады федератов,
3. Григор армянин - Командир центра и армянских частей-федератов,
4. Констандин, сын Ираклия - был еше юношей и командовал номинально,
5. Канатрий - командир правого фланга,
6. Ардиган - командир левого фланга.

СообщениеДобавлено: 13 май 2009, 19:13
shuric
Мурад писал(а):И насчет Амра бин аль Аса(так правильно)вас неверно информировали Совсем не верно его поныне уважают мусулмане


Видел исламский официоз - там Амра вместе с Муавией изображают приспешником сатаны. Али наоборот сахарный . Хотя за всех мусульман не ручаюсь

СообщениеДобавлено: 13 май 2009, 19:17
Arkturus
Не забываете, что Вы еше должнны доказать, что именно Иракли рукавадил византийцами при Ярмуке...

не докажет, так как Ираклий не командовал войсками при Ярмуке.

Феофан Исповедник:
Царь назначил другого полководца по имени Вааниса и с ним Феодора сакеллария и послал с великою силою против аравитян: при Эдессе Ваанис встретил множество сарацин и разбивши их преследовал эмира их с остальными до Дамаска, и здесь при реке Варданисе укрепился лагерем


Феодор Саккели, номинальный главнакомадуюшый - кажетса был казначеем, в всяком случае не военним, и мешал при управлении войск,

Саккеларий это и есть должность казначея.

СообщениеДобавлено: 13 май 2009, 19:21
Lion
Спосибо, я тоже думаю, что не докажет. Про Феодора - Я именно это имел ввиду. Вообше мне кажетса, что Мурада ввело в заблуждение некоторые легенды - так, например где-то читал, что погибшый Григор армянин свою голову закутал плашю - чтоб якобы не увидеть позор поражения. Где-то читал, что именно Григора арабы изначално приняли за Ираклия, благо - тото умер мало времени спустя.

В любом случае византийские источники не подпустили бы факт командования Ираклием сражения - ведь как же тото же Феофан подробно говарит о персидских бытвах Ираклия...

СообщениеДобавлено: 13 май 2009, 20:45
Мурад
shuric писал(а):
Мурад писал(а):И насчет Амра бин аль Аса(так правильно)вас неверно информировали Совсем не верно его поныне уважают мусулмане


Видел исламский официоз - там Амра вместе с Муавией изображают приспешником сатаны. Али наоборот сахарный . Хотя за всех мусульман не ручаюсь


Напутали вы !Это не Исламский а шиитский официоз. :cry: А эта публика действительно не любит никого кроме Али его сыновей ,Абу Зарра и все по моему...

СообщениеДобавлено: 13 май 2009, 20:48
Мурад
Lion писал(а):Спосибо, я тоже думаю, что не докажет. Про Феодора - Я именно это имел ввиду. Вообше мне кажетса, что Мурада ввело в заблуждение некоторые легенды - так, например где-то читал, что погибшый Григор армянин свою голову закутал плашю - чтоб якобы не увидеть позор поражения. Где-то читал, что именно Григора арабы изначално приняли за Ираклия, благо - тото умер мало времени спустя.

В любом случае византийские источники не подпустили бы факт командования Ираклием сражения - ведь как же тото же Феофан подробно говарит о персидских бытвах Ираклия...


А если Ираклия не было сознаюсь !Грех на душу брать не буду.Все руки не доходят уточнить это по источникам Если нет так нет.Вообщем думаю что скоро все прояснится.Как бы то нибыло Халид разбил армию Ираклия на самом её подьеме причем гораздо меньшими силами.