Откуда пришли шумеры

[AMAR.UTU]

Простите, если чем-то обидел Вас...

Хорошо, несколько слов:

отец - [AB] ab, abba; [AB.BA] ab-ba [AB×AŠ2] abba2; [AD] ad; [AD.DA] ad-da; [A.A] a-a; aya; [A.I.A] a-ia (заимствовано аккадцами - [abu])
мать - [GA2×AN] ama; eme4;
брат - [ŠEŠ] šeš (заимствовано аккадцами - [ahu])
сестра - [SAL.KU] nin9 (заимствовано аккадцами - [ahu]+суффикс-показатель женского рода - [t(u)])
сын - [AMAR] amar; [TUR] dumu; [DUN3.MU] du5-mu (заимствовано аккадцами [mâru])
дочь - [TUR.SAL] dumu-munus (аккадское - [mâr]+суффикс-показатель женского рода - [t(u)])
Правила мимации в аккадских словах не соблюдаю.

Падежных окончаний - у существительных 36, у глаголов 51. Плюс субъектно-объектные показатели, плюс комитативные пространственно-падежные согласовательные суффиксы (и полная с ними неразбериха) и т.д. Об испольсовании безаффиксальной конверсии можно говорить столько, сколько есть известных документов. Если бы все было просто и математично, уже давно бы перевели все тексты (простите, что выражаюсь таким образом).
Я Вам советую, дорогой мой, купите книгу, изучите не одну сотню документов и Вы сами все поймете. Переводы сами собой будут ложиться в Вашу голову, как это ни странно звучит..

[tmt]

Господа - может это поможет -

http://www.sumerian.org/sumerlex.htm

[Dedal]

http://etcsl.orinst.ox.ac.uk/cgi-bin/etcsl.cgi?text=t.2.1.7

Вот перевод на английский цилиндра Гудеа. Перевод, правда, оставляет желать лучшего, т.к. дословным его назвать никак нельзя. А всем известно, что когда в передачу информации вмешивается матушка художественная литература, то смысл текстов нужно всегда очень долго домысливать.

Спрашивайте если есть вопросы. Постараюсь появляться.

Спасибо, буду разбираться

[Darkstar]

А что означает первое и второе: например, [TUR.SAL] dumu-munus. Первое иероглифическая запись, второе предположительное звучание (на основании каких соображений). Или второе аккадское??

Хотелось бы остальную часть то же. Одних родственных связей мало. Но уже соображения кое-какие есть...

[tmt]

dum-dam...za: to grumble (see the definition for za).

dumu-aš: only son ('child' + 'one').

dumu-dab5-ba: serf ('child' + 'to seize, hire').

DUMU-DUMU-LA: (cf., di4-di4-la).

dumu-ga.eš8: deputy (?) of a merchant ('child' + 'merchantman').

dumu-gal: eldest son or daughter ('child' + 'large').

dumu-gir15/gi7: freeborn man, Sumerian [in contrast to slaves from foreign countries] ('child' + 'native group').

dumu-KA: grandson.

dumu-lú: gentleman ('child' + 'gentleman').

dumu-lugal(-/ak/): prince ('child' + 'king' + genitive).

dumu-mí: daughter ('child' + 'feminine').

dumu-mí-lugal(-/ak/): princess ('child' + 'female' + 'king' + genitive).

dumu-me-KA.UD: a cult servant ('child' + 'function' + ?).

dumu-nitah: son; (cf., ibila) ('child' + 'masculine').

dumu-sa: first-born child ('child' + 'principal').

dumu-tab: twin sons ('child' + 'pair').

dumu-tu-da: son (born) of ('child' + 'to beget' + nominative).

iti ddumu-zi: calendar month 12 at Umma during Ur III.

http://www.sumerian.org/suma-e.htm

[AMAR.UTU]

А что означает первое и второе: например, [TUR.SAL] dumu-munus. Первое иероглифическая запись, второе предположительное звучание (на основании каких соображений). Или второе аккадское??

[TUR.SAL] - написание, шумерские идеограммы TUR+SAL,
dumu-munus - транскрипция (предположительное произношение на шумерском).

Хотелось бы остальную часть то же. Одних родственных связей мало. Но уже соображения кое-какие есть...

В смысле (про остальную часть?)

[Darkstar]

Уважаемый AMAR.UTU
Было бы интересно, если бы вы помогли перевести остальную часть списка.
Копаться самому мне одному очень долго и непродуктивно...
В этом списке подобраны лексемы, которые относятся к наиболее устойчивым в любом языке.

Просто у меня есть одна правдоподобная версия...

[Darkstar]

Cм дальнейшее обсуждение здесь

http://gerodot.ru/viewtopic.php?t=3084& ... sc&start=0

[Arsen]

в шумерском лексиконе понятия "брат", "подчиненный рабочий" и "помощник" обозначаются одной логограммой

Хотелось бы, если Вас не затруднит, поподробнее.
И как логограмма соотносится с собственно словоформой?

Самостоятельно (по Вашему указанию на šeš) нашел только:
šeš-bàn-da: younger brother ('brother' + 'young, junior').
http://www.sumerian.org/sums-z.htm

Я не специалист в шумерском, но вопрос крайне заинтересовал с точки зрения полит-антропологии.

С уважением.

[/quote]

[Al]

Я первый раз на форуме и может что-то скажу неправильно, заранее прошу прощенья. Только мной расшифрована часть еврейских книг Тора и там написано, что в междуречье жила цивилизация, перешедшая после потопа из верховий реки Инд. А название шумер, скорее всего от родового имени царя Шу МаРа. Впрочем официальных данных думаю на этот счет нет. Однако если интересно, то в Тора написано что Мара родственник династиям Ка Ра и Да Ра из которых были соответственно Кир и Дарий. На персидском эти имена читаются по другому.

[Лемурий]

Только мной расшифрована часть еврейских книг Тора и там написано, что в междуречье жила цивилизация, перешедшая после потопа из верховий реки Инд. А название шумер, скорее всего от родового имени царя Шу МаРа...

Тем более интересно как Вы относитесь к версии Matthias Schulz и египтолога Jan Assmann ( DER SPIEGEL N52 22.12.06) о новом взгляде на Тору.

Суть их предположения такая: Тора - это сборник мифов и легенд соседних, более древних народов.

Например, миф о Вавилонской башне к Ханаану не имеет никакого отношения.
Повествование о Ноевом ковчеге и 10 допотопных царях повторяет более раннее известные мифы:

10 допотопных царей Шумера: Алюлим, Алалиар, Еменлуанна, Кугунна, Енменгаланна, Думузи, Сибзианна, Емендуранна, Уббурратум, Утнапиштим (каменная призма Вельда ~ 2200 BC)

10 допотопных царей по Беросу - Аларос, Алапарос, Амелон, Амменон, Мегаларос, Даонос, Еудорахус, Аменпсинос, Отиартес, Ксисутрос

10 допотопных царей по Библии - Адам, Сиф, Енос, Каинан, Малелеил, Иаред, Енох, Мафусаил, Ламех и Ной

И к каждого 10-го оповещают перед Потопом, тот строит ковчег ... и т.д.

[Лемурий]

Вот сравните:

"..."Крон явился Ксисутру во сне и сказал, что пятнадцатого числа месяца Дайсия [апрель-май] человечество будет уничтожено Великим Потопом. Он ему приказал, все вместе, и самые первые, и средние, и новые таблички, зарыть в землю и спрятать в Сиппаре, городе солнца[Эти таблички содержали все знания человечества, переданные богами через мудрых морских чудовищ (см. F3). После Великого Потопа таблички были бы необходимы для того, чтобы люди вновь выучились всему тому, о чём им поведали до этого боги].
Затем ему нужно будет построить корабль и сесть в него в него вместе со своей семьёй и лучшими друзьями. Ему придётся собрать там запасы еды и питья, а также взять на борт диких зверей и птиц, и четвероногих. Затем, когда всё будет готово, ему нужно будет приготовиться для плаванья. Когда тот спросил, куда ему нужно будет плыть, был дан ответ: "К богам, молиться, чтобы всё хорошее пришло к человеку". Он не переставал работать до тех пор, пока судно не было построено. Его длина была пять стадий (1000 ярдов), а ширина - два (400 ярдов). Вместе со своей женой, детьми и самыми близкими друзьями он погрузился на законченный корабль, собранный так, как было сказано.
После того, как воды Великого Потопа пришли, а потом начали быстро отходить, Ксисутр отпустил несколько птиц. Ни одна из них не нашла ни еды, ни места для отдыха, и они вернулись на корабль. Через несколько дней он снова освободил несколько других птиц, и они также вернулись на корабль, но они вернулись с запачканными грязью когтями. Потом позднее он в третий раз освободил несколько других птиц, но они не вернулись на корабль.Тогда Ксисутр узнал, что земля снова появилась..."

Беросс. ВАВИЛОНСКАЯ ИСТОРИЯ

[Беросс - вавилонский жрец-историк (350-280 BC), написавший Историю на греческом языке по заказу селевкидского царя Антиоха Первого, поэтому вавилонского бога вдруг назвали "Крон"]

-----------------------------

"13) И сказал Элохим Ноаху: конец всякой плоти пришел предо Мною, ибо земля наполнилась злодеянием из-за них. И вот, Я истреблю их с землею. (14) Сделай себе ковчег из дерева гофэр; с отделениями сделай ковчег и осмоли его внутри и снаружи смолою. (15) И вот как сделаешь его: триста локтей длина ковчега, пятьдесят локтей ширина его и тридцать локтей высота его. (16) Сделай отверстие в ковчеге и в локоть сведи его кверху, и дверь ковчега помести сбоку его; с нижними, вторыми и третьими (жилищами) сделай его. (17) И Я вот, наведу потоп, воду на землю, чтобы истребить всякую плоть, в которой есть дух жизни, под небесами; все, что на земле, скончается. 18. Но с тобою Я установлю Мой союз, и войдешь в ковчег ты и сыновья твои, и жена твоя, и жены сынов твоих с тобою. (19) А от всего живущего, от всякой плоти по два из всех введешь в ковчег, чтоб они остались с тобою в живых; мужского пола и женского пусть они будут. (20) Из птиц по роду их и из скота по роду его, и из всех движущихся по земле по роду их, по два из всех войдут к тебе, чтобы остались в живых. (21) А ты возьми себе всякой пищи, какою питаются, и собери к себе; и будет она тебе и им пищею. (22) И сделал Ноах все, как повелел ему Б-г; так он и сделал. .."

Тора. Книга Брейшит. Ноах.

---------------------------


"...У горы Ницир корабль остановился.

Гора Ницир корабль удержала, не дает качаться.

Один день, два дня гора Ницир держит корабль, не дает качаться.

Три дня, четыре дня гора Ницир держит корабль, не дает качаться.

Пять и шесть гора Ницир держит корабль, не дает качаться.

При наступлении дня седьмого

Вынес голубя и отпустил я;

Отправившись, голубь назад вернулся:

Места не нашел, прилетел обратно.

Вынес ласточку и отпустил я;

Отправившись, ласточка назад вернулась:

Места не нашла, прилетела обратно.

Вынес ворона и отпустил я;

Ворон же, отправившись, спад воды увидел,

Не вернулся; каркает, ест и гадит.

Я вышел, на четыре стороны принес я жертву..."


Аккадский эпос о Гильгамеше

[tmt]

10 допотопных царей по Библии - Адам, Сиф, Енос, Каинан, Малелеил, Иаред, Енох, Мафусаил, Ламех и Ной

Лемурии, откуда ты взял, что Адам, Енох и Ной были царями?
про шумеров не спорю.
Насчёт одинаковых текстов потопа - тоже - есть тема про это и там рассказывается про то же...

Только мной расшифрована часть еврейских книг Тора и там написано, что в междуречье жила цивилизация, перешедшая после потопа из верховий реки Инд.

Откуда такая точность?
в ранних редакциях Торы написано то же самое?
Там упоминается имя Инд? слово Шумер? Ведь шумеры себя называли совсем по другому.

[Лемурий]

Ну, вот, Тамуна, пишешь- пишешь... складываешь "карточный домик" склдадываешь, а потом приходит Тамта и бац... Ладно, считай, что с Адамом (который был сам себе царь) как-то не хорошо получилось , но это ровно ничего не меняет. Сейчас объясню:

"...И сказал ему: Я Г-сподь, который вывел тебя из Ур-Касдима, чтобы дать тебе землю эту в наследие."...

ТОРА. Берейшис. Лэх. 15

"...31 И взял Фарра Аврама, сына своего, и Лота, сына Аранова, внука своего, и Сару, невестку свою, жену Аврама, сына своего, и вышел с ними из Ура Халдейского, чтобы идти в землю Ханаанскую; но, дойдя до Харрана, они остановились там..."

Ветхий завет.Бытие.11-31


ИНЫМИ СЛОВАМИ АВРААМ С НАРОДОМ ВЫШЕЛ ИЗ ШУМЕРСКОГО УРА.

Поэтому все 3 источника: Аккадский Миф о Гильгамеше, Шумерский (более древний) о Зиусудре, вавилонский миф Бероса о Ксисутросе и Тора имеют ОБЩИЕ ШУМЕРСКИЕ КОРНИ...

[tmt]

вавилонский миф Бероса о Ксисутросе и Тора имеют ОБЩИЕ ШУМЕРСКИЕ КОРНИ...

Ну разумеется... а что я доказываю тут уже целый год в разных темах,,