Возвращаясь к теме происхождения шумерского языка

Модераторы: Analogopotom, Александр

Сообщение Darkstar » 10 мар 2007, 13:56

Eldor:
В смысле с запада? Они и шли, скорее всего изначально с запада -- от южного Каспия до Японии.
Затем, когда они более или менее заняли эту территорию, началось вторичное расселение. Например, тюрки в исторический период расселялись обратно на запад (вплоть до Турции), но это уже была поздняя волна после начала нашей эры.

"В 2001 г. достаточно сильные аргументы в пользу родства с сино-тибетской языковой группой (особенно со старотибетским языком) выставил Ян Браун (337 лексических соответствий, в т.ч. показатели 1-го и 2-го лица ед.ч. местоимений, числительные, обозначение частей тела и термины родства, анализ фонемных соответствий между шумерским и старотибетским, словообразование и элементы морфологии)."

А вот это уже серьезно. Как контраргумент: проблема в том, что тибетские настолько сложны и малоизучены, что вычленить там что-то из общей мозаики очень сложно, а напутать очень легко.

Потом числительные в сино-тибетских слегка соответствует почти всем ностратическим, не только шумерскому...

один два три
yi er san (стандартный кит)
jut i sam (кантонский диалект)

Похоже? Чем-то похоже... :-)

Тут еще большую роль играет упрощенное произношение клинописи. Ведь истинного мы не знаем, поэтому наше чтение сильно искажено.

И еще контраргумент. 337 соответствий -- это слишком много. Ты возьми одно соответствие, но покажи и докажи, что это именно оно, а не что-то другое!
Darkstar
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 153
Зарегистрирован: 23 янв 2006, 23:29

Сообщение Mag1 » 10 мар 2007, 14:33

eldor писал(а):
Mag1 писал(а):Eldor-Канишка,

В кавказских языках это всё заимствования...

Маг


Ваши аргументы , пожалуйста . А то пустословно как-то .


Как объясняете , например , что по-шумерски и на языке коми Бог - "ен" ? Какие отношения могут быть ?


Г-н Eldor, Kanishka

Для меня важно в собеседнике его моральные качества, коих я в Вас не вижу.
Вы до ЦАС и про шумеров и их язык то ничего не знали, а сейчас из себя строите знатока, хотя когда-то месяца два тому назад, я Вам разжёвывал кое-какие понятия из шумера.
А теперь Вы меня обзываете Вашкевичем на соседней теме и подозреваете в пустословии... :lol:
Не сравнивайте меня с собой, пожалуйста...
Всё что я делаю, я делаю сам и отвечаю за это сам...
Выуживать из меня информацию не надо...
Я понимаю у каждого свой IQ, но тем не менее...
Вы такой же спец по Шумеру, как я по среднеазиатским репейникам...
Лучше занимайтесь таджикским языком... :) и сравнивайте его с Авестой...

:lol:

Маг
Mag1
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 45
Зарегистрирован: 09 мар 2007, 09:36
Откуда: Azerbaijan

Сообщение eldor » 10 мар 2007, 18:29

Mag1 писал(а):
eldor писал(а):
Mag1 писал(а):Eldor-Канишка,

В кавказских языках это всё заимствования...

Маг


Ваши аргументы , пожалуйста . А то пустословно как-то .


Как объясняете , например , что по-шумерски и на языке коми Бог - "ен" ? Какие отношения могут быть ?


Г-н Eldor, Kanishka

Для меня важно в собеседнике его моральные качества, коих я в Вас не вижу.
Вы до ЦАС и про шумеров и их язык то ничего не знали, а сейчас из себя строите знатока, хотя когда-то месяца два тому назад, я Вам разжёвывал кое-какие понятия из шумера.
А теперь Вы меня обзываете Вашкевичем на соседней теме и подозреваете в пустословии... :lol:
Не сравнивайте меня с собой, пожалуйста...
Всё что я делаю, я делаю сам и отвечаю за это сам...
Выуживать из меня информацию не надо...
Я понимаю у каждого свой IQ, но тем не менее...
Вы такой же спец по Шумеру, как я по среднеазиатским репейникам...
Лучше занимайтесь таджикским языком... :) и сравнивайте его с Авестой...

:lol:

Маг


:D

Многоуважаемый Ашраф , вы даже не представляете , как я уважаю вас за ваш характер ( вы в марте - апреле родились ? :lol: ) , ваш патриотизм и все ваши другие качества .

Я не обозвал вас Вашкевичем , уверяю вас , просто как-то невежливо получилось , извиняюсь .

И , думаю , 2 месяцев хватит , что бы нормально изучить проблему и тем более сформировать представление про шумерский язык . Так что , раз я прошу у вас аргументы , значит , я знаю , чего прошу . Действительно , какие доказательства , что все эти слова заимствования ( слово en в смысле бог тюркских языках вообще не встречается ) ?

Mag1 писал(а):Вы такой же спец по Шумеру, как я по среднеазиатским репейникам...
Лучше занимайтесь таджикским языком... :) и сравнивайте его с Авестой...

:lol:

Маг


Поздравляю вас , замечательная шутка ! :D :D :D

Но прошу быть осторожным - тут не ЦАС , забанят не предупредив . :D

Я не спец по шумерскому - это факт , следовательно , разных теорий не вынашиваю , но я вправе спросить то , что хочу у вас или у другого ( если хотите - ответьте и я вам поверю , хотите - нет ) . Понимаете ли , эта проблема интересует меня . :wink:

С уважением

Канишка .
Игла могла соскользнуть всего один раз — достаточно, чтобы вызвать воздушную эмболию. Значит, воздух не даёт ему дышать воздухом. Давайте примем эту версию из-за её ироничности.

Доктор Хаус
eldor
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 274
Зарегистрирован: 30 окт 2006, 13:59
Откуда: uzbekistan

Сообщение eldor » 10 мар 2007, 18:39

Darkstar писал(а):Eldor:
В смысле с запада? Они и шли, скорее всего изначально с запада -- от южного Каспия до Японии.
Затем, когда они более или менее заняли эту территорию, началось вторичное расселение. Например, тюрки в исторический период расселялись обратно на запад (вплоть до Турции), но это уже была поздняя волна после начала нашей эры.



Вот это хорошая мысль . Но до сих многие считали ( и считают ) , что первоначально тюрки обитали где-то на востоке , в тайге .

Но лингвистика отрицает это положение .


Darkstar писал(а):Eldor:

"В 2001 г. достаточно сильные аргументы в пользу родства с сино-тибетской языковой группой (особенно со старотибетским языком) выставил Ян Браун (337 лексических соответствий, в т.ч. показатели 1-го и 2-го лица ед.ч. местоимений, числительные, обозначение частей тела и термины родства, анализ фонемных соответствий между шумерским и старотибетским, словообразование и элементы морфологии)."

А вот это уже серьезно. Как контраргумент: проблема в том, что тибетские настолько сложны и малоизучены, что вычленить там что-то из общей мозаики очень сложно, а напутать очень легко.



Как латыши себя шумерами считают .
Но раз соответсвия все-таки есть , это в пользу осколочности шумерского языка .

Darkstar писал(а):
Потом числительные в сино-тибетских слегка соответствует почти всем ностратическим, не только шумерскому...

один два три
yi er san (стандартный кит)
jut i sam (кантонский диалект)

Похоже? Чем-то похоже... :-)

Тут еще большую роль играет упрощенное произношение клинописи. Ведь истинного мы не знаем, поэтому наше чтение сильно искажено.



Числительные - не дрказательство . ср. с япон. ichi ( it ) - один .

Так что , видно , какие это поспешно соответствия ( ностратические корни ) .

А можно все слова ? Чтобы определиться .
eldor
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 274
Зарегистрирован: 30 окт 2006, 13:59
Откуда: uzbekistan

Сообщение Mag1 » 12 мар 2007, 15:51

Г-н Канишка,

Хотел просто поинтересоваться Вы узбек или таджик?
Спрашиваю только из-за предмета на знание общих тюркских слов...

приведу один из Ваших примеров:

agar(2,3), ugar: field; commons [AGAR2 archaic frequency: 16].

Не специалист прочтёт это слово в ЛОБ и начнёт делать глубокомысленные суждения... :D

Для чего нужно поле?
Для того, чтобы сажать...

Как по тюркски сажать экмяк(обе гласные мягкое а)-əkmək.
Базовый корень эк(ək)-сажай...
Ни для кого ни секрет, что аккадская фонетика узванчивает глухие и глушит звонкие звуки...

ЭK(ƏK)=AG в AGAR....

Поле это место, где сажают...
Как по тюркски место YER. По-древнетюркски GER,KER...

ЭK(ƏK)=AG + ГЯР(GƏR) Вам и даст AGAR в аккадской фонетике...

Если на этом поле, что-то собирают, а не сажают:

YIĞ+GER(GƏR)

Вот это и есть высший пилотаж... :)

Маг
Mag1
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 45
Зарегистрирован: 09 мар 2007, 09:36
Откуда: Azerbaijan

Сообщение Гиви Чрелашвили » 13 мар 2007, 05:15

Господа, запомните, пожалуйста.
Самое последнее дело перетаскивать сюда личные отношения с другого Форума. Присутствующих здесь форумчан ваши отношения на другом Форуме совершенно не интересуют.
В этом отношении, кстати, господин Eldor ведет себя более-менее корректно, а вот вы, господин Маг, не очень.
Я, честно говоря, не знаю вас обоих, а потому в предвзятости меня не упрекнешь.
Но и вам, господин Eldor, не стоит вот так вот с хода пугать господина Мага, что его забанят только так, сразу. Забанить могут, но не сразу.
А нас модераторы - народ, который хотя бы минимальным терпением обладает. Уж точно сначала, как минимум, предупреждение дадут.
Я, кстати, не модератор, но одну вещь вам просто так хочу сказать, по-дружески. Вы можете как угодно быть не согласны друг с другом. Один из вас может думать про другого, что он не в зуб ногой в шумерском языке. Он может разбить его в пух и прах с точки зрения сведений, которые тот дает. Но бить дано исключительно по сведениям, ни в коей мере не по морде, то есть, не переходя на личность конкретно.
Короче, если утрировано: можно говорить, что кто-то несет чушь, особенно если это обосновать. Но нельзя говорить, что этот, кто несет чушь, - дурак. Даже если так думаешь.
Иначе действительно можно схлопотать.
Это так, дружеский экскурс...
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Mag1 » 13 мар 2007, 11:07

Да не перетаскиваем мы сюда никаких отношений.
Г-н Эльдор прекрасно вышел из ситуации...
Что говорит о достаточно широком психическом диапазоне...
Честь ему за это и хвала!
Он знает как бороться с вулканической лавой...
Везувий, Этна, Ключевская сопка ему не страшны...
:D

Маг
Mag1
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 45
Зарегистрирован: 09 мар 2007, 09:36
Откуда: Azerbaijan

Сообщение Darkstar » 14 мар 2007, 21:22

Eldor

> Как латыши себя шумерами считают .
Национальные заковырки мне мало интересны. Прибалты, кстати, и так достаточно "древние" без всяких шумеров. Их язык очень хорошо отражает праиндоевропейский и праславянский.


> Числительные - не дрказательство

Числительные 1-2-3 исключительно стабильны. Просто, нужно находить "законы", т.е. регулярные фонологические соответствия с близкой семантикой в разных словах.
Например, для пары германский-славянский

f:p

five : пять
foot : пята, пятка
full : полн-ый
feed : пить, пит-ать, пища

Мы нашли уже немало оснований для таких простейших законов. Например, k/g : k/g, m : m и т.д. Так что, думаю, тема имеет право на существование.

Но нужно выяснять к чему шумерский ближе: к тюркским, к алтайским в целом или к чему-то еще.
Последний раз редактировалось Darkstar 14 мар 2007, 21:29, всего редактировалось 1 раз.
Darkstar
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 153
Зарегистрирован: 23 янв 2006, 23:29

Сообщение Darkstar » 14 мар 2007, 21:25

> А можно все слова ? Чтобы определиться .
Это я так сходу в шутку написал. А вообще Старостин серьезно занимался китайско-тибетскими параллелями и много нашел "похожих" корней. Просто они более глубокого уровня древности (примерно, думаю 15-25 тыс лет).
Darkstar
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 153
Зарегистрирован: 23 янв 2006, 23:29

Сообщение eldor » 15 мар 2007, 17:47

Mag1 писал(а):
Г-н Канишка,

Хотел просто поинтересоваться Вы узбек или таджик?
Спрашиваю только из-за предмета на знание общих тюркских слов...



Я узбек и имею хорошее представление про тюркские языки , немного владею турецким и понимаю азербайджанский .


Mag1 писал(а):приведу один из Ваших примеров:

agar(2,3), ugar: field; commons [AGAR2 archaic frequency: 16].

Не специалист прочтёт это слово в ЛОБ и начнёт делать глубокомысленные суждения... :D

Для чего нужно поле?
Для того, чтобы сажать...

Как по тюркски сажать экмяк(обе гласные мягкое а)-əkmək.
Базовый корень эк(ək)-сажай...
Ни для кого ни секрет, что аккадская фонетика узванчивает глухие и глушит звонкие звуки...

ЭK(ƏK)=AG в AGAR....

Поле это место, где сажают...
Как по тюркски место YER. По-древнетюркски GER,KER...

ЭK(ƏK)=AG + ГЯР(GƏR) Вам и даст AGAR в аккадской фонетике...

Если на этом поле, что-то собирают, а не сажают:

YIĞ+GER(GƏR)

Вот это и есть высший пилотаж... :)

Маг


Вполне возможная точка зрения .

Если , конечно , снабдите некоторой информацией про фонетику аккадского .
Игла могла соскользнуть всего один раз — достаточно, чтобы вызвать воздушную эмболию. Значит, воздух не даёт ему дышать воздухом. Давайте примем эту версию из-за её ироничности.

Доктор Хаус
eldor
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 274
Зарегистрирован: 30 окт 2006, 13:59
Откуда: uzbekistan

Сообщение eldor » 15 мар 2007, 18:03

Гиви Чрелашвили писал(а):Господа, запомните, пожалуйста.
Самое последнее дело перетаскивать сюда личные отношения с другого Форума. Присутствующих здесь форумчан ваши отношения на другом Форуме совершенно не интересуют.
В этом отношении, кстати, господин Eldor ведет себя более-менее корректно, а вот вы, господин Маг, не очень.
Я, честно говоря, не знаю вас обоих, а потому в предвзятости меня не упрекнешь.
Но и вам, господин Eldor, не стоит вот так вот с хода пугать господина Мага, что его забанят только так, сразу. Забанить могут, но не сразу.
А нас модераторы - народ, который хотя бы минимальным терпением обладает. Уж точно сначала, как минимум, предупреждение дадут.
Я, кстати, не модератор, но одну вещь вам просто так хочу сказать, по-дружески. Вы можете как угодно быть не согласны друг с другом. Один из вас может думать про другого, что он не в зуб ногой в шумерском языке. Он может разбить его в пух и прах с точки зрения сведений, которые тот дает. Но бить дано исключительно по сведениям, ни в коей мере не по морде, то есть, не переходя на личность конкретно.
Короче, если утрировано: можно говорить, что кто-то несет чушь, особенно если это обосновать. Но нельзя говорить, что этот, кто несет чушь, - дурак. Даже если так думаешь.
Иначе действительно можно схлопотать.
Это так, дружеский экскурс...



Извиняюсь за все грубые слова в адрес г-на Ашрафа и прошу прощения у всех уважаемых форумчан за ссор в топе .

И спасибо г-ну Г.Чрелашвили за дружеские советы .

Обещаю больше не спорить про личные отношения внутри тем .

С уважением .
Игла могла соскользнуть всего один раз — достаточно, чтобы вызвать воздушную эмболию. Значит, воздух не даёт ему дышать воздухом. Давайте примем эту версию из-за её ироничности.

Доктор Хаус
eldor
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 274
Зарегистрирован: 30 окт 2006, 13:59
Откуда: uzbekistan

Сообщение Nart » 15 мар 2007, 18:23

Да, кстати, хотелось бы заметить, что таджикский это всё же не тюркский язык.
Взяли нарты из рук Сырдона фандыр, и сказали они друг другу:
– Если даже всем нам суждена погибель, навеки останется жить фандыр. Он расскажет о нас, и кто заиграет на нем, тот вспомнит о нас и тот станет нашим навсегда.
Аватара пользователя
Nart
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 664
Зарегистрирован: 09 янв 2007, 20:21

Сообщение Nart » 15 мар 2007, 18:37

Darkstar писал(а):Например, для пары германский-славянский

f:p

five : пять
foot : пята, пятка
full : полн-ый
feed : пить, пит-ать, пища
Ну, а как вам это:
тройка германский-славянский-осетинский

five : пять : фондз (пять)
foot : пята, пятка : фад (стопа, ступня)
full : полн-ый : фиу (жир)
feed : пить, пит-ать, пища : фыд (мясо)
Взяли нарты из рук Сырдона фандыр, и сказали они друг другу:
– Если даже всем нам суждена погибель, навеки останется жить фандыр. Он расскажет о нас, и кто заиграет на нем, тот вспомнит о нас и тот станет нашим навсегда.
Аватара пользователя
Nart
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 664
Зарегистрирован: 09 янв 2007, 20:21

Сообщение eldor » 16 мар 2007, 16:27

Nart писал(а):Да, кстати, хотелось бы заметить, что таджикский это всё же не тюркский язык.



Таджикский - западноиранский язык , возникший в результате проникновения западноиранских компонентов ( в результате нашествия арабов , в результате проникновения манихейской религии ) в Среднюю Азию .

Никто не спорит :lol: .
Игла могла соскользнуть всего один раз — достаточно, чтобы вызвать воздушную эмболию. Значит, воздух не даёт ему дышать воздухом. Давайте примем эту версию из-за её ироничности.

Доктор Хаус
eldor
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 274
Зарегистрирован: 30 окт 2006, 13:59
Откуда: uzbekistan

Сообщение eldor » 16 мар 2007, 16:34

Nart писал(а):
Darkstar писал(а):Например, для пары германский-славянский

f:p

five : пять
foot : пята, пятка
full : полн-ый
feed : пить, пит-ать, пища
Ну, а как вам это:
тройка германский-славянский-осетинский

five : пять : фондз (пять)
foot : пята, пятка : фад (стопа, ступня)
full : полн-ый : фиу (жир)
feed : пить, пит-ать, пища : фыд (мясо)


Вместо фиу (жир) стоит поместить таджикское пур - полный , полно .
Игла могла соскользнуть всего один раз — достаточно, чтобы вызвать воздушную эмболию. Значит, воздух не даёт ему дышать воздухом. Давайте примем эту версию из-за её ироничности.

Доктор Хаус
eldor
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 274
Зарегистрирован: 30 окт 2006, 13:59
Откуда: uzbekistan

Пред.След.

Вернуться в Месопотамия

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3

cron