Ур Халдейский - продолжение

Модераторы: Analogopotom, Александр

Сообщение Лемурий » 10 янв 2008, 11:56

Гиви Чрелашвили писал(а):Насколько я могу судить, речь идет о месте рождении Авраама - об Уре Халдейском ? Вы, вроде как, за то, что Авраам именно там и родился?
Да я тоже.
...Лемурий, помниться я вам говорил уже раньше кое-что.
Мне тогда показалось, что я вас убедил. Видимо, нет.

Извините, Гиви, но Вы всё перепутали. Как раз я и стою на точке зрения что Ур Халдейский - это древний шумерский город на юге Месопотамии, а Бойлер утверждает, что это Урфа :cry: ...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24157
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Boiler » 10 янв 2008, 12:05

Вы, как всегда, неподражаемо остроумны, Лемурий. Тем не менее, как мне кажется, после того, как Вы прилюдно опростоволосились с азбучными местами из Плутарха, а сверх того, продемонстрировали вопиющую безграмотность в родном спеллинге, вам было бы целесообразней - чтобы все это забылось - взять некоторый тайм-аут и употребить его на то, чтобы немного подучить этикет, русский язык и историю. Иначе гордое наименование редактора портала будет по-прежнему смотреться на Вас, как седло на корове.
Boiler
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 191
Зарегистрирован: 15 дек 2007, 16:33

Сообщение Лемурий » 10 янв 2008, 12:22

AMAR.UTU писал(а):Почему через Харран, ответить попытаюсь.
У Фарры и Аврама были стада, как же он погонит их по пустыне, чем будут питаться животные?

Я уже писал это одному неаутентичному оппоненту, но видно впустую...

Дело в том, что семья Фарры изготавливала идолов, и судя по спросу в богатом городе купцов, это были изваяния местного божества Ура бога Луны Нанны (Сина) и его жены Нинлиль. После вынужденного исхода из Ура они пошли в город, где эти идолы имели бы спрос. А таких городов где главным божеством был Нанна (Син) в то время было только два: Ур и Харран. По-моему, логично.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24157
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Boiler » 10 янв 2008, 12:34

К этикету и двум остальным дисциплинам стоит добавить "Словарь иностранных слов", в котором слово "аутентичный" переводится на русский язык.
Если мой нынешний оппонент относительно цели исхода семейства Фарры из Ура примет точку зрения предыдущего, я отвечу по существу. Есть чем.
Boiler
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 191
Зарегистрирован: 15 дек 2007, 16:33

Сообщение vovap » 11 янв 2008, 04:04

Boiler писал(а):1. Какого лешего, пардон, делали в южномесопотамском Уре Фарра и Авраам? Какая нелегкая их туда занесла - в чужеродную в расовом, языковом и многих иных отношениях среду?

Я полагаю, что они там жили. И кто Вам сказал, что среда там была того - чужеродная?
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение vovap » 11 янв 2008, 04:14

AMAR.UTU писал(а):Я не знаю к какой этнической семитской группе принадлежали Фарра и его предки, но они небыли евреями. Разумеется, небыло и языка. Надеюсь я внятно объяснил?

Не вполне. Немые чтоли были?
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение Boiler » 11 янв 2008, 09:04

vovap писал(а): Я полагаю, что они там жили.

Точно! Я и сам не мог отделаться от подобного смутного подозрения!
А отчего, как Вы полагаете, они предпочли заниматься этим не вполне предосудительным занятием именно там?
vovap писал(а): И кто Вам сказал, что среда там была того - чужеродная?

Никто. Я сделал это допущение "от противного". Теперь мне надо убедиться в его некорректности. Для этого человек, владеющий доказательной базой, должен пристыдить меня и буквально согнуть под тяжестью неопровержимых доводов. Сказать, что не чужеродная. И что ваще все в Уре были свойские пацаны. Семиты. Или, наоборот, анти. Или что, не выдержав столь ярко выраженного коллективизма урцев, ярый индивидуалист Фарра ушел в Харран.
Boiler
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 191
Зарегистрирован: 15 дек 2007, 16:33

Сообщение AMAR.UTU » 11 янв 2008, 11:23

vovap писал(а):Не вполне. Немые что-ли были?

Простите, я не совсем ясно выразился. Небыло еврейского языка, подразумевалось. Фарра и его предки говорили на аккадском, как и все нормальные жители Ура. Вероятно, предки Фарры, а может и он сам, знали шумерский, т.к. этот язык изучался в школах.
AMAR.UTU
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 35
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 13:00

Сообщение Analogopotom » 12 янв 2008, 00:24

Все, что не относится к заявленной теме, вынесено в Книгу жалоб и предложений.
Можете там продолжать выяснять отношения.

Спор, не имеющий никакого отношения к шумерам! -
см. http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=7468
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение vovap » 12 янв 2008, 05:35

Boiler писал(а):Никто. Я сделал это допущение "от противного". Теперь мне надо убедиться в его некорректности. Для этого человек, владеющий доказательной базой, должен пристыдить меня и буквально согнуть под тяжестью неопровержимых доводов. Сказать, что не чужеродная. И что ваще все в Уре были свойские пацаны. Семиты. Или, наоборот, анти. Или что, не выдержав столь ярко выраженного коллективизма урцев, ярый индивидуалист Фарра ушел в Харран.

Так вот, дорогой Boiler, в те времена (немного раньше в 2000-1800 годах до эры) аммореи расселяющиеся с юга в междуречье захватывают различные шумерские города и основывают свои - и в конце концов создают вавилонское цорство с тем самым Хамурапи. В это же время амореи расселяются на весьма значительной территории Сирии и Ливана. Оные амореи и были предками евреев. Как видите никаких проблемм на с прибывнием Фарры в Уре, ни с путешествиями его нет.
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение vovap » 12 янв 2008, 06:14

AMAR.UTU писал(а):Фарра и его предки говорили на аккадском, как и все нормальные жители Ура. Вероятно, предки Фарры, а может и он сам, знали шумерский, т.к. этот язык изучался в школах.

Возможно на каком-то из аморейских языков, возможно и на аккадском как втором. Вообще насколько я понимаю с аморейскими языками того времени дело обстоит плохо.
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение Гиви Чрелашвили » 12 янв 2008, 07:57

Не нравится мне эта легкость, с которой вы идентифицируете Ур Халдейский, тот самый, который раскопал Вулли и который находился на юге Месопотамии, с Уром Халдейским, о котором сказано в Книге Бытия 11:27, место рождения Авраама. Уж не было ли два Ура Халдейских ?
Прямых фактов для сомнений у меня нет, но косвенных - уйма.
Итак, Грейвс и Патай.
Ссылка идет на древние документы мидрашей, где присутствуют две версии о рождении Аврама.
Кстати, в главе о происхождении Авраама, Грейвс с Патаем пишут со ссылкой на мидрашей:

---------------------------------------------------------------------------------
Женой Аврама была Сара, его единокровная сестра, ибо Фарра взял в жены Амифлой, дочь Варнавы, и Эдну, дочь старшего родича по имени Аврам.

Аран умер молодым, и Фарра покинул Ур, город, где он родился, и в сопровождении Аврама, Сары и Лота отправился в землю Харран.

Халдейский Ур был назван в честь своего основателя Ура, сына Кесседа, потомка Ноя - злобного и жестокого правителя, который заставил своих подданных поклоняться идолам. Рагав, предок Аврама, взял в жены Ору, дочь Ура, и назвал своего сына Серухом, печалясь тому, что повернется к греху. Серух научил своего сына Нахора Первого астрологической мудрости Касдима (халдеев); и Нахор назвал своего сына Фаррой из-за страданий, который он претерпел, когда бесчисленные стаи воронов склевали его урожай в Уре.

----------------------------------------------------------------------------------

Моментально ставится под сомнение тезис Лемурия о том, что этот Ур Халдейский был древним шумерским городом. Какой же он шумерский, если основан потомком Ноя ?
В конце книге длиннющий список древнееврейской литературы, которая дошла до нашего времени. Ребята (Грейвс и Патай) поработали на славу. Перед списком написано:

Данный перечень не включает Ветхий и Новый Завет, а также труды известных греческих и римских авторов.
Но это далеко не всё.
Вот список предков Аврама.

Сим (сын Ноя) родил Арфаксада
Арфаксад родил Салу
Сала родил Евера (от которого и идет название евреев)
Евер родил Фалека
Фалек родил Рагава
Рагав родил Серуха
Серух родил Нахора Первого
Нахор родил Фарру
Фарру родил Аврама, Нахора Второго и Арана.

Многие из предков Аврама, к том числе близкие (дед Аврама, например) были из мест, к югу Месопотамии имеющие весьма отдаленное отношение. Извините, но это всё ссылки на древнееврейские документы мидрашей.
Смотрите.

-------------------------------------------------------------------------
Имена патриархов отождествляются с теми местами или этническими группами, которые известны из исторических документов.

Фалек - название города, расположенного на Среднем Евфрате и упоминаемого в письмах города Мари.
Серух - город, который назывался Саруги и находился между Харраном и Карсимиш.
Нахор - город, называемый Накхуру, или Тил Накхири, в письмах города Мари и ассирийских надписях с XVIII по XII век до н.э. и находившийся недалеко от Харрана.
Город Фарра, который встречается как Тил Турахи в ассирийских надписях IX в. до н.э., также находился недалеко от Харрана.

Харран (ассирийский Кхарран - "дорога") был большим торговым городом на дороге из Ниневии в Кархемиш и в Дамаск. Он все еще стоит на реке Балик в шестидесяти милях от Тель Алафа.

-----------------------------------------------------------------------------

То есть, все эти города мало имели отношение к южной Месопотамии.
Но вот самое главное.
Вторая версия из мидрашей, рассказывающая о рождении Аврама.
Первую, помните, я рассказал много раньше (Нимрод хотел купить Аврама у Фарры, а тот ему подсунул ребенка рабыни, которого Нимрод убил).
Эта вторая версия, записанная у мидрашей, очень интересная.
Хотя бы тем, что там полностью повторяется история убиения всех младенцев мужского рода города Вифлеема Иродом Великим. Вернее, наоборот: это евангелий от Матфея повторяет мидрашей.
Я не буду цитировать, ибо очень много.
Вкратце, своими словами.
Нимрод сам был астролог и понял, что должен родиться Аврам, который свергнет тогдашних богов. Ему советники посоветовали построить большой дом и согнать туда всех беременных женщин, а потом наблюдать за ними. Всех рожденных мальчиков убивать, а оставлять только девочек. Написано, что Нимрод убил таким образом 70 000 новорожденных мальчиков (что, я думаю, преувеличение).
Однако беременную Амифлай он не вычислил.
А вот теперь внимание, место, которое меня заставляет насторожиться.

-------------------------------------------------------------------------------
Амифлай, когда пришло ее время, отправилась через пустыню в пещеру возле реки Евфрат. Там начались родовые схватки, и она дала жизнь Авраму. Сияние от его лица осветило всю пещеру из конца в конец.
--------------------------------------------------------------------------------

Извините, но что это такое ?
Согласно раскопкам Вулли, Ур Халдейский на юге Месопотамии стоит на самой реке Евфрат, в нижнем ее течении.
Зачем же Амифлай для того, чтобы попасть к пещере у реки Евфрат, нужно было идти через пустыню ? Да и какая пустыня могла быть возле южного Ура Халдейского, который находился на самой реке Евфрат и недалеко от Персидского залива ?
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Облезлый кот » 12 янв 2008, 13:45

Гиви Чрелашвили писал(а):Халдейский Ур был назван в честь своего основателя Ура, сына Кесседа, потомка Ноя - злобного и жестокого правителя, который заставил своих подданных поклоняться идолам.


Вряд ли в этом мидраше есть доля исторического материала. Очевидно, он основан на созвучии имен Арфаксад (сын Сима, Быт.10:22) и города Ура Халдейского (ארפכשד и אור כשדים).

Ур Халдейский (אור כשדים ) так назван скорее всего потому что во время автора (или редактора) Быт.11:28-31 в этом городе жили халдеи, т.е. это название является анахронизмом.
Аватара пользователя
Облезлый кот
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 27 сен 2007, 15:22

Сообщение Boiler » 12 янв 2008, 14:52

Господа, развитие темы, с моей точки зрения, в кои-то веки принимает правильное направление. К сожалению, до вечера воскресенья, если не дальше, вряд ли смогу деятельно поучаствовать в процессе. Это обстоятельство ничего не значит, кроме моей занятости в означенный период.
Boiler
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 191
Зарегистрирован: 15 дек 2007, 16:33

Сообщение Boiler » 14 янв 2008, 11:29

Нуте-с, дамы и господа, продолжим наши игры.
Заметим, что на прошедшей неделе в мире случились два практически невероятных события. Во-первых, в пятницу впервые за 100 с лишним лет выпал снег в Багдаде; а во-вторых, здесь нашлось 2 (два!) человека, которые с моей подачи задались вопросом наличия леших в Нижней Месопотамии, обязанных своим появлением и существованием урцам Фарре и Аврааму, в начале 2-го тысячелетия до РХ. Чем сразу переместили форум из глубокого арьергарда в число «стахановцев» исторической модернизации – «большинства толкователей», «исламских фундаменталистов» (как ходячие фонтаны бурлеска и гротеска поименовали мусульманских богословов) и редакторов российской Википедии.
С некоторым удивлением для себя обнаружил, что за время моего вынужденного обстоятельствами постороннего характера молчания тема не продвинулась вперед ни на шаг. Заподозрил, что мое выступление может быть воспринято кем-то как исполненное некоего дополнительного смысла, каковой я сам ему не придаю. Думается, в такой посылке мало резонов. Она может иметь сугубо процедурное, но никак не сущностное значение. Авраам не появится в Уре, даже если я наберу в рот воды на пару-тройку десятилетий.
Кроме того, взятая мной пауза может быть истрактована как желание получше подготовиться к выступлению. Кстати, не вижу в этом ничего предосудительного. Однако для чистоты эксперимента заявляю, что никаких дополнительных и серьезных штудий предмета я не проводил и занят был совершенно иными делами. Для полного правдоподобия обязуюсь не опираться на новые источники, помимо уже использованных выше.
Это принципиальная позиция. И вот почему.
Как известно, современная библеистика готова ручаться за авторитетность и историчность сообщаемых Библией сведений где-то начиная в лучшем случае с 8 века до н.э. Ни иудаистских апокрифов, ни экзегетики-герменевтики более раннего периода нам фактически не известно. Шумер и Аккад оставили несравненно больше достоверных сведений разного рода, которые тем не менее в свете предмета нашей дискуссии имеют два кардинальнейших изъяна. Во-первых, автохтонов Междуречья (условно посчитаем их таковыми, чтобы отличить от семитов, питавших охоту к перемене мест, хотя шумеры были, как считается, некоренным населением на этих землях, а аккадцы вполне осемичены современными исследователями) мало занимали эмигранты вроде Фарры и Авраама как повод занести их имена на скрижали. Хотя вот вроде бы Вулли, по словам Зильбермана (если не путаю), при раскопках Ура попадалась на глаза табличка с именем «Авра(а)м», которая якобы не старше 18-го столетия до н.э. Только что это доказывает? На раскопках Мари было каталогизировано ни много ни мало - 33600 подобных табличек. Так Авраам наследил и на них тоже. Не забыл он отметиться, как говорят, в Эбле и даже в Угарите. Ну и?... А если Авраам – это что-то вроде протосемитского Саши, Вити, Игоря? А во-вторых, сразу за интересующей нас хронологией месопотамское источниковедение может похвастать лишь «темными веками».
Нас всех в максимальной степени устроило бы, если бы в урском краеведческом музее экспонировались пеленки, подгузники или тому подобные памперсы Авраама, прошедшие строгую научную атрибуцию методами типа радиокарбонного анализа, жидкостной хроматографии, УФ- или ИК-спектрометрии и ко всему прочему подтвержденные в письменных источниках кем-то вроде Бероса. Но, как говаривал агитатор-трибун-главарь, нету чудес и мечтать о них нечего. А посему большинство ссылок на те или иные источники, привлекаемые в доказательство той или иной тезы, обречено быть не более чем демонстрацией широчайшей эрудиции автора и его умения и ловкости в построении внешне правдоподобных гипотез, подчас весьма любопытных и остроумных, но бездоказательных и не продвигающих нас ни на шаг к истине.
А значит, стоит по возможности следовать заветам г-на Оккама и не множить числа сущностей сверх способностей отдельного человека охватывать тот или иной массив информации. А лучше сократить – для лучшей операбельности – их количество.
Итак, первую сущность мы уже вкратце изложили – отсутствие прямых библейских и шумеро-аккадских свидетельств удовлетворительной хронологии, подтверждающих ту или иную версию генезиса Авраама, при достаточной массе косвенных, как правило, заметно более поздней хронологии.
Далее:
2. Для рассматриваемых времен «Ур Халдейский» признан безнадежным анахронизмом. Следуя нормальной логике, зачеркивание только второго слова требует дополнительных пояснений относительно лояльности к первому.
3. Первая масштабная сквозная редактура и канонизация Ветхого завета имела место в 6 веке до н.э. в Вавилоне во времена пленения евреев. По мнению одних, окончательное формирование корпуса Торы завершилось в 522 году с находкой второй части Второзакония. Другие считают, что позже остальных к нему присоединилась как раз Книга Бытия и вспоминают в этой связи командировку Эзры (Ездры) в Вавилон за свитками. Напомним, что интересующие нас эпизоды библейской истории за редчайшим исключением сосредоточены именно в Бытии. Еврейский переписчик или комментатор в этот период с самыми благими либо, напротив, неблаговидными побуждениями мог попытаться разъяснить добавлением «Халдейского» темное даже для себя самого место.
4. Вторая серьезная редактура, а также создание традиции и школы толкования по большому счету относится к периоду примерно с 3 века нашей эры по пятый. По совпадению Вавилон самым деятельным образом участвовал в процессе. В отличие от исламских богословов. Возможно, идеи ислама к тому времени уже носились в воздухе, но сие мне неведомо. Я поклонник более традиционалистского взгляда на историю и хронологию зарождения учения Мохаммеда.
5. Именно эта редактура зафиксировала возле Харрана библейскую ономастику, опять же исключив тем самым возможность недобросовестности исламских хадисов либо чрезмерного энтузиазма органов, ответственных за развитие туризма и паломничества в турецком вилайете Шанлыурфа – напомню, что мы имели дело с искрометным образчиком подобной аргументации
Вот, собсна, и все, на что можно опираться. Все остальное – от лукавого. Требовать, скажем, от поздних вавилонских мидрашей критического радикализма в отношении к первой редактуре Торы нереалистично. Кропотливо перебирать месопотамские таблички в поисках сенсационных открытий – вы, нынешние, нутка, как любил заканчивать некоторые главы в своих сочинениях некто А.Ф.Лосев.
Единственное, что в наших силах, - это следовать логике и здравому смыслу. Из такой посылки вытекает неважность количества букв «а» в имени Авраама – всего или подряд. Хотя такое написание будет кое-кому резать слух. Кроме того, это означает, что нам не стоит зацикливаться на поисках самых правдоподобных причин исхода семейства Фары из Ура. Надо прежде всего объяснить, как оно туда затесалось. Можно даже опустить выяснение вопроса, насколько чужеродным в языковом, расовом, бытовом или других планах было их урское окружение. Некоторые энтузиасты, среди которых попадаются даже такие уважаемые как Крамер и Зильберман, склонны считать население Ура достаточно гомогенным. Хотя таковым оно могло стать лишь по факту завершения процессов взаимной притирки, или, говоря импортным языком, ассимиляции. Однако до их начала, в момент первичной инфильтрации среда по определению не могла являться однородной. Так что наш первый леший остается на своем законном месте. Я не буду спорить и с предложением считать всех урцев или частично Фарру и Авраама амореями. Я не знаю подтверждений масштабному присутствию амореев настолько ниже среднего Междуречья, в котором они, кажется, обитали. Во всяком случае, бронебойных свидетельств на эту тему в источниках не отмечено. Следовательно – при всем моем уважении к автору и его несомненном и лично мне симпатичном приоритете в попытках проверить достоверность появления интересующих нас персонажей там, куда их долгое время помещала ортодоксальная точка зрения, - считать эту версию чем-то большим, нежели остроумной гипотезой, мы не имеем оснований. Оставим в стороне и утверждение о «предковости» амореев для евреев. Подобные тезисы не оригинальны, хотя и не повсеместны. Мне они чем-то напоминают высказывания типа «финикийцы – это те евреи, которые не ушли в Египет» (или соответственно «евреи – это те финикийцы, которые ушли в него»). Я не вижу, с какого бока мы можем пришпандорить их к нашей ситуации. Если они прото- или праевреи, почему особое спецзадание было возложено именно на Авраама, хотя пионерами семитского освоения Ханаана/Палестины были как раз «западники»-амореи?
В любом случае – как итоговая констатация – у исторической науки вообще и у нас в частности нет сколько-нибудь удовлетворительного и отличающегося более-менее рациональным посылом объяснения присутствию семитов Фарры и Авраама сотоварищи в самом логове древних шумеров.
Попробуем побеспокоить нашего второго лешего – Харран. Признаюсь, я свято верю, что Фарра и Авраам могли беспрепятственно преодолеть всю эту тысячу с лишним километров от Ура. С одной оговоркой – если они были не реальными историческими персонажами, а героями мифа или волшебной сказки. Если обладали чем-то вроде сапогов-скороходов, ковра-самолета, скатерти-самобранки, палочки-выручалочки, гуслей-самогудов и т.п. А особенно той парочки с одинаковыми лицами, которых хлебом не корми, только дай выскочить из ларца и замочить какого-нибудь недоброжелателя Фарры или Авраама, невзирая на отсутствие поблизости сортира. Тогда семейство действительно могло целым и невредимым уйти из разрушенного и разграбленного Ура, хотя его царя в оковах увели в Элам. Более того, оно вполне могло увести с собой бесчисленные отары скота или увезти обоз, доверху набитый идолами, а также домашними пирожками, испеченными им в дорогу заботливыми эламитами. Тогда семейству можно было не обращать внимания на бич путешественников – южные ветра, на повышение рельефа, на разливы Евфрата и Тигра, первый из которых они нещадно форсировали туда-сюда. Как перед Русью, птицей-тройкой, расступались перед ним народы и города, обычным занятием которых была война друг с другом, с загросскими горцами или сирийскими бедуинами-пустынниками, а также установка рогаток на торговых путях и взимание проездной платы, а то и простой грабеж бесхозных караванов. Придя в Харран, странники а) с ходу вписались в список аккредитованных при местной ТПП операторов идольного рынка; б) оказались полиглотами; в) были приняты гостеприимными харранцами с беспримерным радушием и сердечностью. Гостеприимство аборигенов простиралось даже до переименования многих местностей в честь чужеземцев. Не исключено, что именно по этому поводу добрые харранцы учредили у себя культ Сина, хотя источники о подобной вероятности умалчивают.
В отличие от былинных Фарры и Авраама их прототипы из реальной жизни, если они существовали, наверняка отличались более скромными возможностями в подчинении своей воле подлежащей их юрисдикции материи. Если попытаться каждую из перечисленных выше вероятностей выразить дробью, в которой знаменатель должен иметь значительно более высокое значение, чем числитель, а потом перемножить их между собой, мы получим такое конечное математическое выражение, которое на доступном языке будет равнозначно практической возможности пренебречь сколько-нибудь серьезным рассмотрением сюжета. Скорее всего, семейство не продвинулось бы дальше второго-третьего населенного пункта на обозначенном маршруте. Более того, не факт, что оно вообще тронулось бы в дорогу. Ибо обычно, захватив тот или иной город, торжествующие победители в те времена имели скверную привычку обращать в рабство и уводить к себе покоренное население или его несомненно дееспособную часть. Так поступали все кто ни попадя – даже вполне незлобивые Навуходоносор, Ашшур-нацирапал и Салманассар.
Тем не менее точку ставить рано. Отрывок из Грейвза-Патая, на который обратил внимание Гиви, весьма уместен. Честно сознаюсь, что, питая вышеобрисованный скептицизм по отношению к возможности исходить из письменной традиции, я пропустил этот эффектный акцент. Гиви, я пристыжен. Однако непредубежденный исследователь все равно отметит (как, кстати, поступил и Гиви) весьма косвенный характер довода. Впрочем, он ставит практически однозначный крест на урской версии генезиса Авраама – пустынная одиссея Амифлай явно лишняя в рассказе. Однако можно ли считать его явным голосом в пользу Урфы-Харрана? Не уверен. Во-первых, 60-70 км – это «возле Евфрата» или нет? Во-вторых, местность вокруг Урфы и Харрана, хоть и не отличается изобильной флорой и фауной, тем не менее на полную «пустынность» вряд ли претендует.
Изображение
Изображение
Кстати, все наверное, уже отметили для себя, что то место из Грейвза-Патая, в котором говорится о том, что селение, своим названием заставляющее вспомнить Серуха, до сих пор существует между Харраном и Каркемишем. Сейчас оно называется Сурудж или Суруч. К чему я это? Харран нынче знаменит как бихайв-вилладж – деревушка с саманными жилищами яйцеобразной, или ульевой формы. Подобной визуальной оригинальностью отличается еще всего одно место (две деревеньки рядом друг с другом) в Сирии между древней Хамой и дивным византийским сайтом Каср-ибн-Вардан. Так вот, одну из этих деревенек именуют Сарудж!
Вот еще одна фотка из Урфы– того самого озерца Балыклыгель, претендущего быть ур касдим – халдейской огненной печью (хочется написать «пещью»), пламя которой пощадило Авраама, несмотря на чаяния Нимрода, Сатаны и еще 12 человек, «выбранных царем для устройства казни».
Изображение
Впрочем, не будем забывать, что в древности вопрос с истоком Евфрата решался не столь однозначно, как сейчас. То есть тогдашний турецкий пипл не сразу пришел к мысли о том, что их нынешний Фират образуется слиянием речек Мурад и Карасу возле городка Элязыг. Кое-кто имел свое мнение на этот счет, отличное от других. Кроме того, поручиться за неизменность русла Евфрата, особенно после создания рукотворного водохранилища им.тов. Ататюрка именно на возлеурфинском участке течения (в результате чего, кстати, на дне оказалась даже Самосата – родина некоего Лукиана и административно-политический центр Куммуха/Коммагены) вряд ли можно со стопроцентной уверенностью.
Да и общий ландшафт в те времена, если верить, например, г-ну Сетон Ллойду, или, вернее, его ссылке на Брейдвуда («Археология Месопотамии», М., 1984, с.38), мог выглядеть совсем иначе, чем сейчас: «Есть все основания полагать, что в позднем доисторическом и в начале исторического периода от Центральной Палестины через Сирию и до Восточного Ирака тянулась полоса почти сплошных горных и предгорных лесов, местами густых, местами разреженных, «парковых». В горах зимой выпадало большое количество осадков; здесь росли большие, широколиственные деревья, а подлесок представлял собой непроходимую чащу. То был поистине первобытный лес, остатки которого теперь сохранились лишь на немногих пологих склонах гор, вдали от деревень».
Однако прежде чем с сожалением закрывать бесценный фолиант Грейвза-Патая, отметим у них еще одно небезынтересное место – на с.193 екатеринбургского издания «У-Фактории» 2005 года: «Синар теперь считается аккадским Шанкаром, страной, находившейся на северо-западе от Вавилона». Что за Шанкар такой, со всей определенностью сказать затруднительно. Однако на северо-западе от Вавилона, примерно на равном удалении от Ашшура и Дур-Шаррукина, на некоторых картах рисуется древний городок Сингара/Сангара. Во-первых, между ним и Евфратом, кажется, присутствует пустыня; во-вторых, расстояние между ними вполне посильны для слабой женщины Амифлай, особенно если Сеннаар толковать расширительно, засматриваясь на запад. В-третьих, Сингару и Евфрат еще разделяет приток последнего, когда-то называвшийся Хабуром/Хабором. Хабур упоминается в четвертой книге Царств (XVII, 6; XVIII, 11) как место, куда Салманассар переселял покоренных евреев (так и подмывает написать – «хабиру»)! Может подобное обстоятельство быть обыкновенным совпадением или ассирийский царь поступал так именно потому, что слышал о проживании там предков своих пленников – сейчас ответить, скорее всего, невозможно.
Впрочем, нигде в источниках не зафиксировано указание на нахождение семейства Фарры именно в Сеннааре.
Последний раз редактировалось Boiler 14 янв 2008, 13:53, всего редактировалось 1 раз.
Boiler
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 191
Зарегистрирован: 15 дек 2007, 16:33

Пред.След.

Вернуться в Месопотамия

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 15