Ур Халдейский - продолжение

Модераторы: Analogopotom, Александр

Сообщение Лемурий » 14 янв 2008, 12:20

Гиви Чрелашвили писал(а):Моментально ставится под сомнение тезис Лемурия о том, что этот Ур Халдейский был древним шумерским городом. Какой же он шумерский, если основан потомком Ноя ?

Гиви, Вы когда нибудь армянский вариант Библии читали? Очень увлекательная штука. Там все народы и города произошли от армян.
И что... Кому верить?
Не так давно Вы писали, что Иосиф Флавий для вас АВТОРИТЕТ.
А ведь и он склоняется к тому, что Ур Халдейский - это шумерский город.

Местом жертвоприношений был зиккурат. Если Ур-Намму нужны были младенцы, то он их выбирал в городах, где он сам мог жить (столицей тогда был Ур) и где располагался зиккурат. Кстати, притча о сыне Авраама, которого вели для жертвоприношения на гору (!)

Кстати, Нимрод - как великий охотник и пр. титулы - это Нарам-суэн.
А если это современник Фарры, то это уже Ур-Намму.

Теперь пустыня. Ур и сейчас лежит в песках. Все эти ирригационные системы приходят в упадок, если их не поддерживать.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24155
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Облезлый кот » 14 янв 2008, 13:19

Boiler писал(а):Для рассматриваемых времен «Ур Халдейский» признан безнадежным анахронизмом. Следуя нормальной логике, зачеркивание только второго слова требует дополнительных пояснений относительно лояльности к первому.

Действительно. Против такой лояльности свидетельствует Септуагинта (древний перевод на греческий, сделанный на основании текста, немного отличающегося от масоретского). В Септуагинте в Быт. 11:28, 31 и 15:7 стоит XWPA TWN XAЛДAIWN - страна халдейская. Такой перевод подразумевает "эрец касдим" в древнееврейском оригинале вместо стоящего в масоретском тексте "ур касдим". Разница этих чтений для меня загадка.
Аватара пользователя
Облезлый кот
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 27 сен 2007, 15:22

Сообщение AMAR.UTU » 14 янв 2008, 16:50

Boiler писал(а):Нуте-с, дамы и господа, продолжим наши игры. -> <- Впрочем, нигде в источниках не зафиксировано указание на нахождение семейства Фарры именно в Сеннааре.

Дорогой мой друг! Вам отлично (5) за анализ, хорошо (4) за методологию, удовлетворительно (3) за синтаксис, неуд. (2) за диалектику и кол (1) за изложение.
Будьте так любезны, смените стилистику.
И перестаньте топтаться на одном месте. Уж если Вы настаиваете на г. Урфа, как на действительной локализации г. Ур Халдейский, то аргументируйте! Фонетических двойников, причем весьма и весьма спорных, недостаточно для этого.
AMAR.UTU
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 35
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 13:00

Сообщение Boiler » 14 янв 2008, 18:46

Дражайший коллега! Помнится, я задавал вам два вопроса. На первый вы сумели дать только некое подобие даже не приблизительного ответа, а псевдоответа, за что вам при всей возможной профессорской сердобольности больше единицы не натянешь. На второй вопрос вы обещались вскорости сжечь пламенным глаголом мое сердце. За исполнительность и вклад в развитие дискуссии вам, как вы понимаете, выше нуля ничего не придумаешь. Может, все-таки резко рванете с места в карьер? Впряжете в телегу дискуссии коня вашей подкованности в предмете и трепетную лань интереса?
За конструктивный настрой по своей мягкости и добросердечию я авансом поставлю столько же. По вашему же примеру. Вот вы, демонстрируя вершинное воплощение безупречного воспитания советской школы, принялись расставлять оценки. И какие, позвольте полюбопытствовать, у вас оcнования присваивать себе такое право? Кто вы, мыслитель? Спиноза? Жан-Жак Руссо? Марк Аврелий? Папа ваш Студебеккер?
Ну и, наконец, такая дисциплина как чтение и способность понимать прочитанное. Я помню на примере "аутентичного" и маршрута амореев, у вас были с этим сложности. Здесь та же картина. Вы отчего-то решили, что я поставил себе задачу, как вы изволили чеканно сформулировать, "настаивать на г. Урфа". Увы, спешу вас разочаровать. Если бы вы проявили бОльшую внимательность при чтении, вы бы наверняка не прошли мимо моего пассажа
Boiler писал(а): Итак, первую сущность мы уже вкратце изложили – отсутствие прямых библейских и шумеро-аккадских свидетельств удовлетворительной хронологии, подтверждающих ту или иную версию генезиса Авраама, при достаточной массе косвенных, как правило, заметно более поздней хронологии.
...
Вот, собсна, и все, на что можно опираться. Все остальное – от лукавого.

Здесь вы вообще ушли в глубокий минус.
Поясню еще раз, о дотошнейший из любопытствующих. Ту или иную версию! Отсутствие прямых свидетельств! Достаточная масса косвенных! Заметно более поздней хронологии!
Что до моей стилистики... Помните этот оригинальнейший призыв "Если хочешь быть красивым - будь им!"? К чему я это? То есть - если не хотите, не будьте! Я не приневоливаю вас читать меня. Во всяком случае, у вас к обратному утверждению нет прямых свидетельств. И даже массы косвенных. Вот, собсна, и все!
Последний раз редактировалось Boiler 14 янв 2008, 19:55, всего редактировалось 2 раз(а).
Boiler
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 191
Зарегистрирован: 15 дек 2007, 16:33

Сообщение Гиви Чрелашвили » 14 янв 2008, 19:26

"Теперь пустыня. Ур и сейчас лежит в песках. Все эти ирригационные системы приходят в упадок, если их не поддерживать."

То, что Ур сейчас в песках, никоим образом не может говорить о том, что он был в песках тогда.
Скажите, Лемурий, вы читали отчет археологической экспедиции Вулли ?
А я не поленился, прочел.
Согласно этому отсчету, то, как был спроектирован Ур, это нечто фантастическое. Город по своему распланированию был скорее похож на современный, чем на древний. Здания в основном трехэтажные, огромные. Строения по своему объему поражают.
Согласно Вулли, для существования города в таком виде просто необходима нормальная климатическая среда. Вулли лично сам утверждает, что в то время климат там был потрясающий. Персидский залив впадался чуть дальше. Ур окружал сплошной оазис. Климат тогда был просто райским.
Лемурий, вы согласны, что в текстах мидрашей полно противоречий с вашей версией ? А ведь это старинные тексты, гораздо старше, чем Иосиф Флавий.
Кстати, Иосиф Флавий склоняется, что Ур - шумерский город или утверждает это ?
Склоняется - это предположение.
Значит, он не уверен.
А раз так, какие могут быть разговоры ?
Впрочем, я вам попрошу процитировать это место.
Дайте его, а мы разберем.
И еще одно.
Я вовсе не утверждаю, что я противник версии того, что Ур Халдейский - город на юге Месопотамии, недалеко от Персидского залива, в нижнем течение Евфрата и древний шумерский город.
У меня для этого знаний мало. Но поводы для сомнения у меня появились.
Вот и всё.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Лемурий » 14 янв 2008, 20:27

Гиви, отчет Вулли, конечно, читал и фотографии смотрел. У него и тени сомнения не было, что Ур Халдейский - это тот самый город Др. Шумеров, который он и исследовал...
Ладно, познакомлю Вас с источником откуда идут видимо отголоски Ваших историй:

Агада. Праотцы. Авраам
"Какая надобность была бы перечислять родословную всех этих Шема, Арпахшада, Шелаха, Эвера, Пелега, Рэу, Серуга, Нахора,

Тераха, если не ради тебя, Авраам?" (Берейшит Раба 39).

В тот час, когда родился Авраам, на восточном склоне небес появилась звезда, поглотившая свет четырех звезд на четырех сторонах небосвода. Видя это, звездочеты сказали Нимроду:

— Сейчас у Тераха родился сын, будущий родоначальник племени, которому предопределено унаследовать и земной мир, и загробный. Прикажи весь дом Тераха засыпать серебром и золотом, только бы он дал умертвить новорожденного.

Послал Нимрод сказать, по совету звездочетов, Тераху: дай умертвить родившегося у тебя младенца, и царь наполнит твой дом серебром и золотом.

На это Терах ответил притчей:

— Одному коню сказали: "Дай отрежем тебе голову, а в награду за это дадим тебе полный амбар овса".

— Глупцы, — отвечал конь, — если отрежете мне голову, кто же есть будет овес?

— Отвечу и я: "Если вы умертвите моего сына, кто же унаследует серебро и золото?"

— Впрочем, — прибавил Терах, — у меня действительно родился сын, но он умер.

Пришлось Тераху прятать сына от Нимрода, и он укрыл его в пещере, где Авраам оставался три года. Для питания его Бог сделал в стенах пещеры два отверстия, из которых текли мед и елей.

Трех лет от рождения вышел Авраам из пещеры и, увидя мир Божий, стал размышлять о том, кем созданы земля и небо, и он сам. Очарованный величественным видом солнца, его светом и теплом, он весь день возносил молитвенную хвалу солнцу. Когда солнце зашло, а на небе появилась луна, окруженная мириадами звезд, Авраам подумал: "Вот это светило, очевидно, и есть божество, а маленькие светильники, его окружающие, это его вельможи, воины и слуги. Всю ночь он пел гимны луне. Но вот наступило утро; луна зашла на западе, а на востоке снова появилось солнце.

— Нет, — сказал Авраам, — есть Некто, который и над солнцем властен, и над луною. К Нему стану я возносить моления мои.

(Маасе Авраам, Бет гаМидраш)

Терах занимался изготовлением идолов, которыми торговал на базаре. Однажды он поручил продажу своего товара Аврааму. Подходит на базаре человек к Аврааму и спрашивает:

— Не найдется ли для меня подходящего бога?

— А тебе какого надо? — спрашивает Авраам.

— Видишь ли, — отвечает тот, — я богатырь и хотел бы приобрести себе бога-богатыря.

Авраам снял истукан, помещавшийся выше остальных уговорит:

— Вот этот самый для тебя подходящий.

— Но разве он богатырь?

— Глупец! — Отвечает Авраам. — Уж таков искони порядок среди идолов: который поставлен выше остальных, тот богатырем и слывет.

Когда этот человек собирался уходить со своей покупкой, Авраам остановил его вопросом:

— Скажи, сколько тебе лет?

— Семьдесят.

— И тебе, прожившему на свете семьдесят лет, не стыдно воздавать божеские почести идолу, сделанному день назад.

Покупатель с презрением бросает идол, берет обратно деньги и уходит.

Подошла женщина и передала Аврааму, в дар идолам, полную миску тонкопросеянной муки. Взял Авраам палку, разбил всех идолов, кроме одного, самого крупного, которому и вложил в руки палку. Приходит отец и спрашивает:

— Как это произошло? Кто это сделал?

— Расскажу, — отвечает Авраам, — ничего от тебя не скрывая. Дело было так: принесла женщина миску с мукою и просит принести в жертву идолам. Стал я совершать, как следует, жертвоприношение, а идолы и завели спор между собою, — один кричит: "я хочу поесть раньше", а другой: "нет, я раньше!" Но тут встал самый крупный идол и — видишь — разбил все.

— Но ты издеваешься надо мною, — закричал отец, — разве способны эти...

— Да? Так вдумайся же сам, отец, в слова свои...

Повел Терах сына на суд к Нимроду.

— Это ты и есть Авраам, сын Тераха? — проговорил знаменитый зверолов, вперив в юношу грозный взор, — отвечай же мне: разве неизвестно тебе, что я господин над всем творением, и солнце, и луна, и звезды, и планеты, и люди — все движется волей моей. Как же ты дерзнул священные изображения уничтожить?

В эту минуту озарил Господь ум Авраама мудростью, и так отвечал он Нимроду:

— Позволь мне слово сказать не в укор, но в хвалу тебе.

— Говори, — сказал Нимрод.

— Исконный порядок в природе таков: солнце всходит на востоке, а заходит на западе. Так вот, прикажи, чтобы завтра оно взошло на западе, а зашло на востоке, и тогда я признаю, что ты подлинно господин над всем творением. И еще вот что: для тебя не должно быть ничего сокровенного. Скажи мне сейчас: что у меня в мыслях и что я сделать намерен?

Нимрод задумался, важно поглаживая рукою свою бороду.

— Нет, — продолжал Авраам, — напрасно ты ищешь ответ. Не владыка вселенной ты, а сын Хуша. И если бы ты действительно был Богом, то отчего ты не спас отца своего от смерти? И так же, как ты отца своего не спас от смерти, ты и сам не спасешься от нее.

Тут Нимрод обратился к Тераху, говоря:

— Не заслуживает ли жестокой кары сын твой, отрицающий божественное всемогущество мое? Он должен быть сожжен! И, обращаясь к Аврааму, продолжал:

— Поклонись огню как божеству, и я пощажу тебя.

— Огню? — ответил Авраам. — Не правильнее ли поклоняться воде, которая тушит огонь?

— Хорошо, поклонись воде.

— Не поклониться ли лучше облаку, насыщенному водою?

— Я и на это согласен, — поклонись облаку.

— Но разве не сильнее ветер, разгоняющий облако?

— Поклонись же, наконец, ветру!

— Но разве человек не преодолевает и силу ветра?

— Довольно! — воскликнул Нимрод. — Я поклоняюсь огню и тебя заставлю ему поклоняться.

— Бросить его в огонь! — приказал он слугам. — И увидим, спасет ли его тот Бог, которому он поклоняется.

Повели Авраама к калильной печи, связали его, распростерли на каменном помосте, обложили дровами с четырех сторон, с каждой стороны на пять локтей в ширину и на пять локтей в вышину, и подожгли. Видя это, соседи Тераха и прочие сограждане его стали наступать на него с угрозами, говоря:

— Стыд и позор тебе! Не сам ли ты говорил, что сыну твоему суждено унаследовать и земной мир, и загробную жизнь, и ты же предал его Нимроду на казнь!

Но сам Всевышний сошел с неба и спас Авраама от смерти.

(Тана д'вей Элиягу; Берейшит Раба, 38.)

В ту минуту, когда Авраам был брошен в печь, воззвал архангел Гавриэль к Господу:

— Владыка миров! Позволь мне сойти, остудить печь и спасти праведника.

— Нет, — ответил Господь, — Я Един в вышних, а он един на земле. Единому и подобает спасти единого. Но и тебя, Гавриэль, ждет подвиг: ты в свое время спасешь троих из потомков его[1](Псахим, 118).

И зазвучал Аврааму голос нагорный:

Я был с тобой, когда, во славу Божью, Бесстрашно в лютый пламень ты сошел И на земле к святыне веры чистой Народам путь свободный указал. Тебя избрал и возлюбил Я прежде, Чем первую денницу Я зажег, — И благодатна жизнь твоя для мира, Как благодатны росы для полей.

(Берейшит Раба, 39)


1. Терах (он же Фарра) занимался изготовление ИДОЛОВ, как я и писал ранее.
2. Как видите не Нимрод "астроном", а его звездочеты об этом сказали.
3. Город, где родился Авраам был тот же, что и Нимрода, иначе его отвели бы к энси города.
4. В «Книге Юбилеев, или Малом Бытии» о рождении Аврама сообщается следующее:
« в тридцать девятый юбилей во вторую седмину, в первый год [1846 BC], взял себе Фараг [Терах] жену, по имени Една, дочь Арема, сестрину дочь его отца, себе в жены. И в седьмой год этой седмины она родила сына, и он нарек ему имя Аврам...»
и
«сказочно богатый и уже вступивший в преклонные годы Терах имел двух взрослых сыновей - Нахора и Арана, когда вдруг полюбил девушку из города Кут, стоявшего на противоположном берегу Евфрата. В 1948 году от Сотворения мира (1812 год до н.э.) он женился на своей
возлюбленной, и она родила ему сына Аврама...» («Сефер седер а-дорот»).
Так вот из этого текста явно вытекает, что город рождения Авраама Ур находится на Евфрате.

По-моему, и так БОЛЕЕ, ЧЕМ УБЕДИТЕЛЬНО..

P.S. Пустыня - это не только бесконечные пространства песка, это может быть и просто необжитое место.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24155
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Гиви Чрелашвили » 15 янв 2008, 02:42

Вы плохо меня читали, Лемурий.
Я вам сказал о двух версиях из мидрашей.
По одной - астрологи Нимрода сказали ему об этом.
По другой - Нимрод сам был астролог.
Безусловно, что Вулли не сомневался, что этот Ур - древний город шумеров. И я не сомневаюсь, Лемурий.
Вы, видимо, неправильно меня поняли.
Естественно, Вулли откопал старый шумерский Ур.
Проблема в том, был ли этот тот самый Ур, в котором родился Фарра и Аврам ?
Смотрите, что получается.
Вулли откопывает старый шумерский Ур.
Оказывается, что он стоял прямо и непосредственно в нижнем течении
реки Евфрат и недалеко от Персидского залива.
Однако косвенные признаки, упоминающиеся в мидрашах, того места, где родился Аврам, очень на это место не похожи.
Зачем будущая мать Аврама должна была пересечь пустыню, чтобы попасть в пещеру, причем в пещеру у самой реки Евфрат, если этот был шумерский Ур, который сам стоял на реке Евфрат, причем никакой пустыни в те времена, по свидетельствам самого Вулли, быть не могло ?
Пока город жил и дышал, вокруг него не могло быть никакой пустыни.
Пустыня подступила позже, когда Ур пришел в упадок.
В то время климат вокруг был идеальным и никакой пустыни там не было.
Далее, все предки Фарры были совсем из других мест, значительно севернее, чем шумерский Ур. Стало быть, сама популяция предков евреев была сконцентрирована значительно северней Шумера, недалеко от Харрана.
А вот добавляю от себя.
Вы, конечно, смотрели на картах, где находится Харран и где шумерский Ур.
Вы вообще представляете, какой это расстояние и по какой местности его надо преодолеть ? А ведь шли несколько человек, а не подготовленная для таких условий экспедиция специалистов.
99% из ста, что они бы погибли.
Между Уром шумерским и Харраном огромная пустыня, которую надо преодолевать много дней. Где они воду брали, вот такой простой вопрос ? Они не могли столько воды с собой взять, чтобы им хватило на всё время дороги.
Замечу, что я отметил: это только мои сомнения.
Я ни в коей мере не заявлял, что являюсь противником вашей версии, Лемурий. Я просто сильно в ней сомневаюсь.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Boiler » 15 янв 2008, 10:21

Перед тем, как открыть сегодня форум, случайно прочитал на промежуточной странице анекдот (с позволения сказать).
-Официант, дайте мне стакан воды.
-Изжога?
-Нет, из крана.
Должен заметить, что некоторые анекдоты, рассказываемые здесь, не в пример остроумнее. Чего стоит, например, попытка определить местоположение города в нижнем течении Евфрата с помощью другого, только расположенного в средней Месопотамии и к тому же на сегодняшний день - в меандре Тигра. За судьбы паноптикума, буде создание такового когда-нибудь войдет в планы организаторов форума, я уже спокоен. Голосую за то, чтобы этот восхитительный по серьзности и значению, которое ему придал автор, перл поместить, как и Розеттский камень в Британском музее, - на первом этаже под стекло слева.
Тем не менее вопрос местоположения Евфрата в те времена должен являться предметом рассмотрения и сегодня. Дабы не впасть в роковое заблуждение, тем менее простительное, что о постоянном изменении русла великой реки (и не только в результате разливов) не знает только ленивый. Среднее и нижнее течение - это вообще притча во языцех. Античность знает примеры осад некоторых городов, когда атакующие ради достижения цели меняли русло Евфрата. Настоящим анекдотом стал один городок - после вмешательства человека на каком-то этапе река подходила к нему в трех разных местах! Многие из известных древних городов на Евфрате сейчас отстоят от него на восток на добрый десяток километров и больше. Но оставим этот общеизвестный факт. Нас интересует поведение Евфрата в те времена возле Урфы. Так вот, эта река в отличие от Тигра отличалась весьма долгим разливом, по времени превышающим полугодовой срок. Хотя ее также, как Тигр, питали тающие снега в горах Армении. Насколько близко к Урфе подходил Евфрат в этот период, сказать затруднительно. Во всяком случае, это обстоятельство стало для турков веским поводом к воспроизводству разлива Евфрата на постоянной основе как раз над Урфой (имеется в виду - к северу от нее) - то есть созданию рукотворного водохранилища, гордости тамошней энергетики и мелиорации вместе с ирригацией. А детальных раскопок этого района, к сожалению многих историков, археологов и представителей смежных наук, не проводилось - только кратковременные и эпизодические, в результате которых и были обнаружены в толще холма Султантепе под Харраном "таблетки" с текстом "Эпоса о Гильгамеше". Кстати, я уже упоминал о том, что возле Каркемиша, тогда прозывавшегося Г/иераполисом, есть храм Геры. Он стоит над пещерой, в которую, по некоторым местным преданиям, утекли воды... всемирного потопа. А возле Каркемиша Евфрат как раз - впервые после Урфы - поворачивает на юг, сначала к сирийскому Джараблусу, чтобы потом возле Абу-Камаля (чуть ниже Мари) пересечь иракскую границу. Каркемишская отводная пещера - тоже азбучный факт, обязанный таковым статусом приведшему его г-ну Фрэзеру в небезызвестной работе "Фольклор в Ветхом завете". С чего бы потопно-разливной тематике воплощаться в тех или иных формах именно здесь?
К сожалению, говорить о том, насколько "возле Евфрата" могла оказываться та самая урфинская "пещера рождества" Авраама, мы вольны лишь в гадательно-предположительном плане.
Boiler
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 191
Зарегистрирован: 15 дек 2007, 16:33

Сообщение WilhelmReich » 15 янв 2008, 17:45

Из первой части топика:

Цитата:

Кассивелан:

ТМТ, ссылку на сайт я дал Вам чисто из гуманных соображений. Когда Вы сказали, что инфаркт схватит от любопытства. Cool

Вы же не считаете, что прототюрки были монголоидами? Rolling Eyes
Надеюсь, не считаете?..

>>>>>>>>



А кем были проторюрки, не европеидами же? Чем ближе к их родине - Алтаю, тем меньше европеидности. Так как и монголы и тюрки имеют общие корни, то и внешность у них должна быть общая. Или я ошибаюсь?

Другое дело, что на сегодняшний день тюркские языки распространенны и среди откровенных европеидов, но на примере "самых европейских" тюрков - жителей Турции видно, что от прототюрков осталось совсем немного, генетика показывает - максимально 6-22%(http://dienekes.blogspot.com/2007/12/ho ... w-alu.html)

Думается что и азербайджанцы в большинстве своем потомки кавказских албанцев, аналогично и татары и др. В Средней Азии отлично заметна разница между европеидами-таджиками и монголоидами-тюрками (киргизы, узбеки), обьяснять это влиянием монголов ИМХО неправильно (почему не заметно это влияние у таджиков?). И те и другие живут рядом друг с другом в течение столетий, но разница между ними существует по сей день.

Я не уверен в своем мнении, а вашу точку зрения делит по-моему Гумилев, так что если у вас есть аргументы, я с большим удовольствием их выслушаю.
WilhelmReich
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 147
Зарегистрирован: 15 янв 2008, 15:20
Откуда: Германия

Сообщение Лемурий » 15 янв 2008, 19:32

Гиви Чрелашвили писал(а):Безусловно, что Вулли не сомневался, что этот Ур - древний город шумеров. И я не сомневаюсь, Лемурий.
Вы, видимо, неправильно меня поняли.
Естественно, Вулли откопал старый шумерский Ур.
Проблема в том, был ли этот тот самый Ур, в котором родился Фарра и Аврам ?

Гиви, обсуждаю эту тему с Вами, потому что знаю, что Вы хороший программист и дружите с логикой.
Книга Вулли называлась так:
C. Leonard Woolley. Ur of the Chaldees : more royal tombs, Smithsonian Institution, Washington D.C., 1930;
в русском переводе — Вулли Ч. Л. Ур халдеев, пер. с англ., — Москва, 1961.
Речь в ней велась о его раскопках Ура - шумерского города...

Гиви Чрелашвили писал(а):Смотрите, что получается.
Вулли откопывает старый шумерский Ур.
Оказывается, что он стоял прямо и непосредственно в нижнем течении
реки Евфрат и недалеко от Персидского залива.
Однако косвенные признаки, упоминающиеся в мидрашах, того места, где родился Аврам, очень на это место не похожи.
Зачем будущая мать Аврама должна была пересечь пустыню, чтобы попасть в пещеру, причем в пещеру у самой реки Евфрат, если этот был шумерский Ур, который сам стоял на реке Евфрат, причем никакой пустыни в те времена, по свидетельствам самого Вулли, быть не могло ?
Пока город жил и дышал, вокруг него не могло быть никакой пустыни.
Пустыня подступила позже, когда Ур пришел в упадок.
В то время климат вокруг был идеальным и никакой пустыни там не было.?

См. морфологический анализ слова "Халдейский". которое блистательно провёл AMAR.UTU
AMAR.UTU писал(а): Ср Янв 09, 2008 10:09
Все дело в том, что имя города Ура -
אור כשדים - 'ûr kasdîm. Слово "касдим" заимствовано из аккадского (точнее вавилонского диалекта языка) - kašdu, kašâdu - что означает "поверженный, захваченный". Позднее трансформировалось в kaldu (8-9 вв. до н.э. Асс. диалект), отсюда "халдеи". Теперь Вам понятно почему Ур именно халдейский и почему в южной Месопотамии?

Иными словами: Ур Халдейский = Ур разрушенный.
Ур на рубеже II и III тыс. был объектом агрессии. Помните "Скорбная песнь Ура"
"Буря, вызванная разгневанным Энлилем,
Буря, уничтожившая страну,
Накрыла Ур словно платком, окутала его словно саваном...
О, отец Нанна, этот город
превратился в развалины!"

Гиви Чрелашвили писал(а):Далее, все предки Фарры были совсем из других мест, значительно севернее, чем шумерский Ур. Стало быть, сама популяция предков евреев была сконцентрирована значительно северней Шумера, недалеко от Харрана.
А вот добавляю от себя.
Вы, конечно, смотрели на картах, где находится Харран и где шумерский Ур.
Вы вообще представляете, какой это расстояние и по какой местности его надо преодолеть ? А ведь шли несколько человек, а не подготовленная для таких условий экспедиция специалистов.
99% из ста, что они бы погибли.
Между Уром шумерским и Харраном огромная пустыня, которую надо преодолевать много дней. Где они воду брали, вот такой простой вопрос ? Они не могли столько воды с собой взять, чтобы им хватило на всё время дороги.
Замечу, что я отметил: это только мои сомнения.
Я ни в коей мере не заявлял, что являюсь противником вашей версии, Лемурий. Я просто сильно в ней сомневаюсь.


Ну вот и подошли к самому для нас (математиков) интересному - ЛОГИЧЕСКОЙ цепочке.

1. Довод от обратного:
В Аккадской империи было только два города, где главным божеством был Нанна (Син) - это Харран и Ур (шумерский). Если семья Тераха (Фарры) изготовляла ИДОЛОВ, то имела "товарный запас" - идолы главного божества города.
Если Фарра через все тернии пути решил идти именно в город Нанны (Сина) - Харран, то из какого города он вышел? Изображение

2. Авраам провинился, перебил идолов. Отец повел его к Нимроду.
Уж не хотили Вы сказать, что он проделал путь из захолустного городка
в столицу государства, чтобы только наказать сына? Для этого достаточно было прийти к энси города.
А раз местный энси был сам Нимрод, то город, где он жил "Царство его вначале составляли: Вавилон, Эрех [Урук], Аккад и Халне в земле Сеннаар" - был столицей.
А много Вы знаете бывших столиц, стоящих на Евфрате :?:

P.S. Кстати, семитские кочевники - предки Фарры, входили в урбанистическую часть Шумера именно с Севера - стоянок - факторий "нома" Сиппар (Сеннар)...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24155
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение AMAR.UTU » 15 янв 2008, 20:49

Boiler писал(а):Дражайший коллега!

Позвольте Вам кое-что объяснить, молодой человек.
Коллега - термин, подразумевающий в первую очередь разделение взглядов. Я Ваших взглядов не разделяю и, судя по всему, не разделяете и Вы моих, поэтому никакой Вы мне не коллега.

Boiler писал(а):Может, все-таки резко рванете с места в карьер?

Напомню Вам историю "Бычок, Бык и коровье стадо".

Как-то бычок и бык стояли на пригорке. Бычок был молодой, горячий и неопытный. Он исходя слюной глазел на стадо коров, пасшееся внизу на равнине.
- Давай быстро сбежим вниз и возьмем во-о-он ту красивую коровку - говорит он быку.
- Нет, коллега, - отвечал бык, - мы сойдем медленно и возьмем все стадо.

Boiler писал(а):Вот вы, демонстрируя вершинное воплощение безупречного воспитания советской школы, принялись расставлять оценки. И какие, позвольте полюбопытствовать, у вас оcнования присваивать себе такое право?

Позвольте! А не этого ли Вы хотели?! Для чего Вы тут "расписываетесь", заставляя "не проходить мимо моего пассажа"? Что это? Вы где находитесь, в конце концов?! Хоть немного уважайте нас, Ваших собеседников. И не заставляйте нас читать Ваши пространные опусы, полные "искрящейся феерией филосовской мысли", но отнюдь не наполненные этой мыслью. Будьте же благоразумны и относитесь уважительно к нам.

Boiler писал(а):Кто вы, мыслитель? Спиноза? Жан-Жак Руссо? Марк Аврелий? Папа ваш Студебеккер?

Ну, что Вы, я простой автослесарь. :)

Boiler писал(а):Ну и, наконец, такая дисциплина как чтение и способность понимать прочитанное. Я помню на примере "аутентичного" и маршрута амореев, у вас были с этим сложности.

Смею Вас поправить, уважаемый, не у меня были означенные Вами проблемы, они были у Вас. Вы не приняли мои аргументы за аргументы, т.с. Вам бы гордыню поумерить, молодой человек. Уж простите за откровенность.

Boiler писал(а):Что до моей стилистики... Помните этот оригинальнейший призыв "Если хочешь быть красивым - будь им!"?

Ну так будьте красивым, но не шутом.

Boiler писал(а):К чему я это? То есть - если не хотите, не будьте!

Уместная шутка - ОДНА шутка. Однако вовремя шутить и быть шутом - не одно и то же. Исправляйтесь и мы будем мило беседовать о чем захотите.

Boiler писал(а):Я не приневоливаю вас читать меня.

Да мне, вобщем-то, не сложно, хотя требуются дополнительные усилия.

Boiler писал(а):Во всяком случае, у вас к обратному утверждению нет прямых свидетельств. И даже массы косвенных. Вот, собсна, и все!

Перечитайте топик, внимательно.
И не обижайтесь.
AMAR.UTU
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 35
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 13:00

Сообщение Облезлый кот » 15 янв 2008, 21:15

Лемурий писал(а):См. морфологический анализ слова "Халдейский". которое блистательно провёл AMAR.UTU
AMAR.UTU писал(а): Ср Янв 09, 2008 10:09
Все дело в том, что имя города Ура -
אור כשדים - 'ûr kasdîm. Слово "касдим" заимствовано из аккадского (точнее вавилонского диалекта языка) - kašdu, kašâdu - что означает "поверженный, захваченный". Позднее трансформировалось в kaldu (8-9 вв. до н.э. Асс. диалект), отсюда "халдеи". Теперь Вам понятно почему Ур именно халдейский и почему в южной Месопотамии?

Иными словами: Ур Халдейский = Ур разрушенный.


Слово "касдим" во многих местах в тексте библии означает халдеев. По моему мнению, нет оснований искать для слова касдим в названии "ур касдим" какое-то другое значение. "ур касдим" в древнееврейском тексте означает Ур Халдейский, т.е. тот Ур, в котором живут халдеи.
Аватара пользователя
Облезлый кот
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 27 сен 2007, 15:22

Сообщение Лемурий » 16 янв 2008, 12:22

Boiler писал(а): Мерзавцем или ответственным за гнусности, как Лемурия, я вас не величал. .

Ну всё, пикирующий словоблуд, ТРЕБУЮ ОТ АДМИНИСТРАЦИИ исключения вас из списка пользователей, как НЕОДНОКРАТНО нарушевшего правила НГ и беспочвенно оскорбляющего не только меня, но и Уважаемого участника Форума AMAR.UTU.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24155
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 16 янв 2008, 12:41

Boiler, вы уже перешли все границы. Выношу вам предупреждение. Если подобное повторится, вы будете удалены с форума. Будете упражняться в остроумии в другом месте.
ΜΗΔΕΝ ΑΓΑΝ
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1798
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Сообщение Boiler » 16 янв 2008, 13:27

Дмитрий Лопаткин, только сейчас увидел Ваше предупреждение. Вы прекрасно понимаете, что я ничего не перешел. Но у Вас такая работа - это не выпад. Я Вас прекрасно понимаю и не имею никаких претензий. Даже по тому несомненому поводу (а это легко проверить, отлистав тему), что Вы не одернули ни Лемурия, ни Амар.Уту, когда они "переходили границу". А они ее переходили и не раз. Логика "имярек (в данном случае Лемурий) - сукин сын, но это наш сукин сын". Во мне достаточно здравого смысла, чтобы не бороться с мельницами.
Больше того, у меня динамический Ай-Пи, и забанить меня Вы не в состоянии. Но я не собираюсь партизанить по виртуальным деревням и сносить с рельсов некие воображаемые поезда.
Достаточно и того, что тема получила правильную подсветку. Эту форточку надо было давно открыть - чтобы выпустить затхлый воздух и впустить свежий.Пару предложений, с очередными нападками, удалены мной. Дмитрий Лопаткин.
Boiler
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 191
Зарегистрирован: 15 дек 2007, 16:33

Пред.След.

Вернуться в Месопотамия

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 18