Великая Трансэвенкийская тропа

Модератор: Дайчин-баатар

Великая Трансэвенкийская тропа

Сообщение Scaevola » 16 авг 2009, 22:49

Натолкнулся случайно, в одной из отвлечённых дискуссий касательно материальной культуры сибирских народов середины XVIII века.

"Мало кому известно, что табакокурение в Сибири зарядили отнюдь не русские. Львиную долю табака и прочей ханки до самых удаленных зимовий на побережьях доставляли китайские торговые агенты, пусть и русско-подданные всех национальностей. И не только табак был китайским...
...Чего только не было - к югу от Норильска находили залежи китайских рубах, халатов, встречались кальяны. Великая Трансэвенкийская тропа стабильно забрасывала разный южный продукт к побережью, до устий Енисей, Лены и Индигирки. Сами племена давно привыкли к китайскому ширпотребу, надо сказать, весьма и весьма ценимому.
Что же касается оружия, то китайские и даже японские образцы его в юкагирском, тунгусском и чукотском мире встречались преобильно во все времена. Про якутов говорить не стоит - в то время последние занимали крошечную территорию на юге, по северам их практически не было, их заметное расселение-расширение пошло позднее."

Хотелось бы поконкретнее о торговых связях народов севера Сибири с Маньчжурией и Китаем.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 16 авг 2009, 22:59

Фактов бы не мешало к таким громким заявлениям о "залежах" и "преобильно".

Торговые связи курильских айнов с японцами известны. С сахалинскими айнами тоже.

Некоторые японские суда уносило вплоть до Камчатки - тоже известно достоверно. Но "залежей" оружия и вещей от них не оставалось.

Торговые связи приамурских народов с китайцами (опосредовано) и маньчжурами известны. С 1670-х годов известно о контактах якутов с маньчжурами через тунгусов среднего и нижнего Амура. Но они были невелики.

Так что, не отрицая самого факта (товар мог перепродаваться куда угодно), стоит сконцентрироваться на доказательстве наличия "преобильных залежей" - а тут у сторонников таких нетривиальных подходов "репа треснет".

Или пусть говорят, о каком времени идет речь - в XIX в. большая часть продуктов питания в Приамурье и Приморье поставлялась из Маньчжурии, в Приморье широко торговали китайскими товарами, но эти товары не выдерживали конкуренции с русскими и европейскими по стоимости. Для торговли в Приморье была уникальная ситуация существования китайских "республик", навязывавших удэгэйцам и нанайцам товар силой.

Поэтому велеречивые заявления ревизионистов надо подкреплять чем-то большим, чем факт находки "японских доспехов" (кстати, единичный) на Камчатке в XIX веке.

P.S. "знатокам" вопроса с talks.guns.ru желательно поучить матчасть - там она у очень многих плавает вольным стлем :twisted:
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение LeGioner » 16 авг 2009, 23:22

Дайчин-баатар писал(а):Торговые связи курильских айнов с японцами известны. С сахалинскими айнами тоже.



Как-то в сети мне попалась информация, что практически все сахалинские айны после второй мировой войны эмигрировали в Японию. Это правда?
История - продажная девка империализьму!
Аватара пользователя
LeGioner
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2326
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 15:58
Откуда: КраЇна мрій

Сообщение Aristoteles » 17 авг 2009, 08:38

LeGioner писал(а):
Дайчин-баатар писал(а):Торговые связи курильских айнов с японцами известны. С сахалинскими айнами тоже.



Как-то в сети мне попалась информация, что практически все сахалинские айны после второй мировой войны эмигрировали в Японию. Это правда?
В 30-е годы японцы активно заселяли юг Сахалина и Курилы айнами с Хоккайдо. После возвращения СССР этих территорий, айны японского гражданства были отправлены на Хоккайдо, коренные айны остались на месте. Перед руско-японской войной на Сахалине было зарегистрировано 1500 айнов.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Дайчин-баатар » 17 авг 2009, 09:04

Практически все уехали. К 1970-м годам от айнов остались лишь экспонаты в местном краеведческом музее, да несколько погребений.

Правда, скажу честно, с нивхами дела обстояли не лучше - их так прижали, что я за всю свою жизнь на Сахалине (23 года), знал только одного метиса - полукорейца-полунивха. На севере их побольше, но язык утрачен, активно метисируются с корейцами и менее активно - с рускими (видать, фенотип влияет).
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 17 авг 2009, 09:45

По "преобильным залежам" японских и китайских доспехов и оружия на севере:

1) в 1894 г. чукчи из Окмылина продали барону Майделю доспех со шлемом, который он идентифицировал как японский, однако в 1914 г. Лауфер не согласился с этим. Изображение доспеха труднодоступно (работы начала ХХ в.), судить сложно.

2) Шренк во время экспедиции на Нижнем Амуре видел у нивхов обломки (!) панцирных пластин, котрые почитались за великое сокровище и передавались из поколения в поколение как достояние предков.

3) В. Атласов в 1702 г. спас из плена у камчадалов японца Дэмбэя, причем отметил, что нападение камчдалов на японское судно было осуществлено при помощи каменных и костяных топоров. Сабли отмечает только И. Козыревский у жителей Парамушира:

На дальние острова (зд. Южные Курилы) ходят, и з дальних островов приходят иноземцы (зд. южнокурильские и хоккайдоские айну) с товарами шелковыми и бумажными, також привозят котлы и сабли, а у сабель круги медные, обогнуты края кованым серебром, и всякую посуду левкашенную.


к тому же экипажи японских торговых судов состояли из простолюдинов, самурайских доспехов и оружия принципиально не имевших, а китайские суда не ходили через Корейский пролив на север до второй половины XIX века.

4) А. Смоляк отмечает, что в 1957 г. при записи шаманских камланий ульчей и нанайцев она узнала у шаманки Мала Кагу (73 г.), что у нее есть "лохон кэндэрхи" - остатки меча для заклинания духов. При осмотре выяснилось, что это деталь японской сабли. Целую японскую саблю "лохон" демонстрировал ульчский шаман А. Коткин в том же году. Следует отметить, что и нанайцы, и ульчи живут по Амуру, т.е. там, где в 1918-1924 г. находились японские интервенты, а до этого казаки привезли некоторое количество трофеев с русско-японской войны.

5) Активная торговля велась в Маньчжурии приамурскими народами, но под контролем цинского правительства (в "Да Цин хуйдянь" расписаны размеры вознаграждения, которое следует давать тем, кто торгует в рамках даннических посольств) - в Москву поступали жалобы от местной администрации, что все хорошие соболя уходят на обмен с "китайскими и мугальскими людьми", однако И. Милованов, побывавший с посольской миссией в Пекине в 1671 г., имел разговор с китайцами на эту тему и ему ответили купцы, покупавшие у него меха (т.е. ответ не был задан правительством) - мол, "купить де и вывозить товары повольно, а не велено де купить и вывозить луки да стрельные железа (наконечники стрел), селемы (сабли), куяки (панцири), шеломы".

6) Якутский воевода И. Барятинский сообщал в 1671 г., что "богдойские люди с твоими великого государя ясачными людьми торгуют, и дают им в подарках за соболи кольца серебренныя, и луки, и азямы, и камки, и иные товары, и призывают к себе в Дауры на зийские сторонние речки и за Зию-реку, и якуты мест проведывают, где бы им откочевать". Налицо попытка подкупа якутской знати для перехода на сторону империи Цин, а в таких случаях, по распоряжению императора могли подарить луки, доспехи, сабли и оседланных коней, но конкретно князю или его послу.

7) Очень активной была транзитная торговля через монголов и ойратов - товар шел на север (Тобольск, Нерчинск, Иркутск) и на запад (в Бухару, Самарканд и другие города). Но там вообще строго регламентировались количество караванов, их состав, оружие фиксировалось при въезде и пересчитывалось при выезде, действовала специальная статья уложения "Цааджин бичиг" (ст. 121) о недопущении продажи оружия монголам и ойратам - за это простолюдинов казнили, а феодалов штрафовали на большое количество скота.

9) В XIX в. в Приамурье среди цинскоподданных аборигенов распространились фитильные ружья китайского производства, но сабли, алебарды и прочая военная экзотика, как невостребованная, не поставлялась. А к началу ХХ в. и это оружие было вытеснено берданками.

10) Совершив поход в 1639 г. за серебром, казаки И. Москвитина не обнаружили у удских тунгусов никаких художественно выполненных украшений, витимские тунгусы атаману М. Перфильеву показывали пуговицы из вымененного у маньчжуров серебра, а также китайские ткани, С. Поляков отмечал, что гиляки (гиляками он ошибочно назвал дауров и дючеров) ездят верхом и вооружены копьями, саблями саадаками, но чьего они производства, не указал, т.к. местное население умело самостоятельно обрабатывать металлы.

В принципе, если это все "преобильные залежи", то ревизионистам надо серьезно подумать над своими словами.

Можно предположить некоторое количество контрабанды и военных трофеев, но так, чтобы "преобильные залежи" - этого никогда не было. Более того, русское и центральноазиатское влияние в комплексе вооружения народов Северо-Востока было сильнее - например, там активно применялись кольчуги даже юкагирами и тунгусами, проживавшими вдоль побережья Ледовитого океана.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Великая Трансэвенкийская тропа

Сообщение Дайчин-баатар » 17 авг 2009, 10:48

Scaevola писал(а): ...Чего только не было - к югу от Норильска находили залежи китайских рубах, халатов, встречались кальяны.


Только сейчас обратил внимание - китайские кальяны! Те, что известны - уже изделия ХХ века. А тут - прямо залежи "китайских кальянов"!

И где находили? В чумах у хантов? Так они любую тряпку до полного сноса "юзали". Про погребальный обряд сказать затрудняюсь, но тоже кажется преувеличенным.

Да, впервые китайские одежды у народов Приамурья упомянуты Павлом Алеппским в феврале 1655 г. - это были жалованные цинской администрацией местным старейшинам официальные халаты с драконами. Павел Алеппский ничего не знал о Китае, поэтому его сообщение абсолютно "чисто" с точки зрения "натягивания филина на глобус".
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Scaevola » 17 авг 2009, 23:34

Дайчин-баатар писал(а):Фактов бы не мешало к таким громким заявлениям о "залежах" и "преобильно".

Не мешало бы...
Так что, не отрицая самого факта (товар мог перепродаваться куда угодно), стоит сконцентрироваться на доказательстве наличия "преобильных залежей" - а тут у сторонников таких нетривиальных подходов "репа треснет".

Не уверен - Вадим Денисов в этнографических экспедициях по Таймыру и прочим северам не один десяток собак съел 8) :wink:
Или пусть говорят, о каком времени идет речь ...

Согласен.
P.S. "знатокам" вопроса с talks.guns.ru желательно поучить матчасть - там она у очень многих плавает вольным стлем :twisted:

P.S. Там "очень многие" тоже "любят" учёных книжников :twisted:
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Scaevola » 17 авг 2009, 23:43

Aristoteles писал(а):В 30-е годы японцы активно заселяли юг Сахалина и Курилы айнами с Хоккайдо. После возвращения СССР этих территорий, айны японского гражданства были отправлены на Хоккайдо, коренные айны остались на месте. Перед руско-японской войной на Сахалине было зарегистрировано 1500 айнов.

Довелось работать под руководством одного дедушки, который в 45-м освобождал Сахалин, а затем служил там до 49-го. Рассказывал, что на его глазах японское население полностью депортировали. А японцы до войны активно японизировали аборигенов - давали японские имена и фамилии и пр. Ну а наши и не особо разбирали...
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 18 авг 2009, 23:42

Scaevola писал(а): Довелось работать под руководством одного дедушки, который в 45-м освобождал Сахалин, а затем служил там до 49-го. Рассказывал, что на его глазах японское население полностью депортировали. А японцы до войны активно японизировали аборигенов - давали японские имена и фамилии и пр. Ну а наши и не особо разбирали...


Корейцев с японскими фамилиями тоже море. Вернее, они все были с японскими и были принуждаемы говорить по-яапонски(например, со мной учились Тоеда и Кансака). Их писали по-корейски уже наши органы, проводя учет (фамильный иероглиф один и тот же, а как его читать - зависит от власть предержащего). У малолетних пытались ставить корейский язык - благодаря тому, что он был родным для родителей, это отчасти удалось, но при Хрущове закрыли корейские школы и педучилища и они перешли на русский. Современные корейцы на Сахалине плохо говорят по корейски, почти никак по-японски (только некоторые старшие, типа Сергея Григорьевича Пяка, у которого я брал в свое время уроки), а по-русски хуже, чем собствено русские, но это выражается только при сдаче экзаменов в ВУЗы.

Кстати, в мое время корейские дети до 5 лет (пока не шли в садик), по-русски не говорили совсем. Их бабушки и дедушки учили, так на 1-2 курсе в институте они меня так забивали, что я просто на стену лез от злости. Но потом система пересилила - у них остался "бытовой язык", а у меня - более современный и "книжный".

Диалектный сахалинский корейский очень характерен своеобразным сочетанием южнокёнсанского диалекта начала ХХ века с массой заимствованных япоснких слов:

сарамада - трусы
хаси - палочки для еды
тама - лампа
дзабудон - подушка для сидения

и т.д.

Сейчас жалею, что в институте "исправили" - стал говорить "правильно", а ведь какой пласт истории ушел прямо на глазах!

С айнами то же самое - они были сильно ассимилированы, да и не особо хотели оставаться. И советским властям было легче - чем меньше свидетелей, что "восстановление хозяйсва острова" после войны - партийный миф, тем легче.

Скажу так - я уже айна видел только одного - лежит в Южно-Сахалинске в музее, аккуратно извлеченный вместе с окружающим грунтом из могилы. Откуда-то из-под Невельска.
Последний раз редактировалось Дайчин-баатар 18 авг 2009, 23:55, всего редактировалось 1 раз.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 18 авг 2009, 23:53

Scaevola писал(а):Не уверен - Вадим Денисов в этнографических экспедициях по Таймыру и прочим северам не один десяток собак съел 8) :wink:


Не заметно пока. Голословие полное. Где публикации находок? Где датировки? Надо быть ответственным к своим словам.

Я не отрицаю случаев проникновения отдельных вещей (так еще Глеб Жеглов говорил, что можно сменять на масло). Но массовость понятие относительное. Например, если взять 100% вскрытых могильников на Таймыре - в скольких из них есть китайские вещи? Репа не треснет доказать, что в 50% как минимум?

А как насчет явного лажания про "массовые японские и китайские предметы вооружения на Чукотке и т.д."? :wink:

P.S. Там "очень многие" тоже "любят" учёных книжников :twisted:


Если там "жители города Муданьцзян" не знают основ элементарной терминологии (например, не отличают однолезвийный клинок от дувлезвийного, путая понятия "лезвие" и "клинок") и не владеют другим оружием, кроме ругани в адрес более продвинутого оппонента - тогда да. "Ценные противники" :twisted:
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Scaevola » 19 авг 2009, 01:42

Дайчин-баатар писал(а):
Scaevola писал(а):Не уверен - Вадим Денисов в этнографических экспедициях по Таймыру и прочим северам не один десяток собак съел 8) :wink:


Не заметно пока. Голословие полное. Где публикации находок? Где датировки? Надо быть ответственным к своим словам.

Не знаю. Его журнальные публикации о ножах коренных народов очень компетентны. За остальным не слежу.
Например, если взять 100% вскрытых могильников на Таймыре...

Впервые слышу о могильниках на Таймыре. Местные просто оставляют в тундре нарты с покойником.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 19 авг 2009, 12:25

Scaevola писал(а):
Дайчин-баатар писал(а):
Scaevola писал(а):Не уверен - Вадим Денисов в этнографических экспедициях по Таймыру и прочим северам не один десяток собак съел 8) :wink:


Не заметно пока. Голословие полное. Где публикации находок? Где датировки? Надо быть ответственным к своим словам.

Не знаю. Его журнальные публикации о ножах коренных народов очень компетентны. За остальным не слежу.
Например, если взять 100% вскрытых могильников на Таймыре...

Впервые слышу о могильниках на Таймыре. Местные просто оставляют в тундре нарты с покойником.


1) ножи ножами, но надо и меру знать

2) выделил жирным шрифтом о Таймыре

3) и где они - доказательства "залежей" оружия и "ширпотреба"?
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва


Вернуться в Центральная Азия, Сибирь и Дальний Восток, XV-XX век

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron