Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи) - 3

[Лемурий]

Думаю, и тут Боплан будет прав...

Высокую гору Кременец -то кто ластиком затер?
А может Боплан в этих краях и не был, если такого СЛОНА и не заметил...

[Евгений Беляков]

В общем, да, наверно, не был. Судя по тому, что на месте Изюма у него Валуйки, которые на самом деле севернее.
НО, МНЕ КАЖЕТСЯ, огромную гряду холмов, которую он нарисовал, ПРИДУМАТЬ он не мог! Она где-то есть, но мы ее не видим на карте... Поиск на фотографиях из Космоса тоже ничего не дает у меня, поскольку с моим интернетом - это мучительно медленно, и все-равно трудно различить, где холмы, а где - просто поселения.
Холмы, конечно, можно просто объехать, но путь УДЛИННЯЕТСЯ.
По-моему, вот такая картинка - это холм.

[Лемурий]

Лесостепь, как понимаете, Евгений, ни столь непроходимое "препятствие" как чаща или горы.
О наличии "гор" в этом районе можно справиться здесь и здесь.

А лучше сразу см.:

Топографическая карта Харьковской обл., г. Изюм

Кстати, обратите внимание на речку Сухой Изюмец. В Атласе 1796 года она нарисована, впадающей в Донец. А именно её нарисованную: "оная течет в Донец с правой стороны, ниже Изюма" описывали Татищев и Мусин-Пушкин.

На более поздних картах р. Сухой Изюмец впадает в р. Мокрый Изюмец и река под названием "Сальница", описанная комментаторами БЧ и Атласа 1796 года - виснет в воздухе.

[Евгений Беляков]

А разве она впадает не с ЛЕВОЙ стороны?
=====
Благодарю за катру шляхов.
Сейчас опишу свои новые, более точные измерения.
(Пока окончательного решения нет. Тем не менее есть продвижение).

Если считать, что войска Игоря шли со скоростью 30 км в день или чть больше (меньеш не получается, т.к. за 9 дней от Новгорода-Северского дойти к Донцу можно только с такой скоростью; больше - тоже нереально, учитывая скорость похода 1111 г. - 25 км в день; объяснить большую скорость Игорева войска можно а)спешкой, б) прекрасным путем (Бакаева дорога), практически без пересечения разлившихся весной рек. (В 1111 г. это было не так).
9х30=270.
Проведя радиусом в 270 км окружность с центром в Н-С, получаем что ТОЛЬКО в верховьях Сев. Донца (от Белгорода до истоков, а это примерно 10 км) мы можем видеть "кривую достижения" - Сав.Донец идет точно по нарисованной окружности. Значит с точностью до 10 км установлен пункт, где игорь наблюдал затмение.
====
Что еще интересно. Вообще, это интересное место. Я купил более подробную карту (1 см= 1,8 км), и там видно: ИСТОКИ Псела, Сев. Донца, Сейма, Донецкой Сеймицы, Корочи и еще 2-3 более мелких рек имеют истоки там же, близко друг от друга, в радиусе где-то не более 3 км! И там же холм высотой в 200 м. Интересно. Где-то рядом проходит Бакаева дорога.
Игорь, вероятно, свернул с нее в нескольких километрах ниже.
====
Далее по "изюмской версии", Игорь заворачивает на юг, идет по Изюмской дороге и достигает Изюма за 6 дней (со 2 по 9 включительно + 2 дня ожидания Всеволода). За это время он должен пройти 180 км. И в принципе по прямой он до Изюма за это время вроде бы ДОХОДИТ (если предположить, что место наблюдения затмения - это нынешний Белгород точно). Но в летописи говорится, что он дошел до Оскола, чтобы там встретиться с братом. И вот тут начинаются неприятности. Я не говорю уже, почему нужно было сходить с Изюмского тракта - это уже другой вопрос. Суть состоит в том, что если Игорь идет в любую точку Оскола, будь то нынешние Купянск или Гороховатка - он все-равно на 1-0.5 дня опаздывает. Надо принять во внимание еще и то, что местность уже не такая хорошая, как на Бакаевом тракте. И идя к Изюмскому тракту, Игорь должен пересечь уже еще несколько разлившихся речек. А половодье в тех местах очень мощное: вода может подняться на 0,7 м. Короче не хватает еще как минимум 1 дня.
Но это как бы не смотрится убедительно... Поэтому доказательства настоящего еще нет.
Даже генерал Федоров признает, что Игорь должен был при этом переходе делать 40-42 версты, т.е. около 45 км в день! Он приводит пример, что войска Суворова в течение 17 суток шли со скоростью 40 верст. Прекрасный пример, но мало реальный для 12 века... Суворов имел профессиональное войско, специально тренированное для молниеносных передвижений.
Короче. Вывод. В общем - не сходится на 1 день, но этого недостаточно, чтобы окончательно утверждать, что общепринятая ("изюмская") версия опровергнута. (Если же считать, что в последний день осуществлялась трудная переправа через Донец

[Евгений Беляков]

Ужасно работет интернет, карты, например, открываются на 1/3.
====
Тут все ясно.
Ну да - холмы эти: холмы Среднерусской возвышенности. Гряда идет между Ворсклой и Донцом... Весь вопрос в том, насколько они труднопроходимы... В конечном итоге, мне кажется, сейчас это уже не столь актуально.
А, между прочим, Холки в 2 км от Нового Оскола. Интересно, могли они в прошлом называться г. Осколом? Если так, то в летописи может идти речь не о реке, а об Осколе-Холках (ранее называвшихся еще Шаруканем )...
Заход в это место в "изюмской версии" НЕ ПРОХОДИТ. (Зато проходит в Россошанской).

[Лемурий]

А разве она впадает не с ЛЕВОЙ стороны?

Для кого-то, например, Н. Аристова и с левой, но это одна и та же:

Едва ли Сальницею не называется река, падающая в Донец с левой стороны между Осколом и Боровскою" (Атлас рос. имп. 1796 г. карта 49)

[Лемурий]

Если считать, что войска Игоря шли со скоростью 30 км в день или чть больше (меньеш не получается, т.к. за 9 дней от Новгорода-Северского дойти к Донцу можно только с такой скоростью; больше - тоже нереально, учитывая скорость похода 1111 г. - 25 км в день; объяснить большую скорость Игорева войска можно а)спешкой, б) прекрасным путем (Бакаева дорога), практически без пересечения разлившихся весной рек. (В 1111 г. это было не так).
9х30=270.

Учитывайте время года. В 1111 году был тающий снег, первое время двигались на санях, потом их сменили.
На санях они шли 138 верст за 5 дней примерно 28 верт в день, затем "пометоша сани" и от Лукомья до Хорола прошли ещё 28. А вот далее, после того как "выидоша въ поле" от р. Хорол до Псела они прошли с 4 по 5 марта - 38 верст, затем ещё через 36 верст пришли на р. Ворсклу.

Это к тому, что 30 верст в день весной - нормально. Можно и 35, но это на пределе возможностей.

Я не говорю уже, почему нужно было сходить с Изюмского тракта - это уже другой вопрос.

Так этот шлях вдоль р. Оскол и идет, Вы не учитываете поёмный лес -урему.

Суть состоит в том, что если Игорь идет в любую точку Оскола, будь то нынешние Купянск или Гороховатка - он все-равно на 1-0.5 дня опаздывает.

Подсказка: "Сальница" (речка Сухой Изюмец, которую так "обозвали" Татищев, Мусин-Пушкин и т.д.) начинается севернее Изюма и в то же время она у Оскола. Так что мы имеем не "опоздание", а запас времени.

Даже генерал Федоров признает, что Игорь должен был при этом переходе делать 40-42 версты, т.е. около 45 км в день!.

Генерал Федоров уверен, что Сальница после Изюмского перевоза.

В общем - не сходится на 1 день, но этого недостаточно, чтобы окончательно утверждать, что общепринятая ("изюмская") версия опровергнута. (Если же считать, что в последний день осуществлялась трудная переправа через Донец

... Евгений, Вы мне напоминаете одного "спорщика", который на этой переправе в мае месяце ноги коням замочить боялся...

Ниже речки Изюмец примерно 6 верст находился ещё один "перевоз" - брод, названный Каменным. Он отлично прослеживается и в наши дни - каменный кряж пересекает в этом месте Донец: кажется, что плоские гладкие плиты уложены специально на дно реки, течение которой здесь особенно стремительно. Однако ясно, что идя по Изюмской дороге, Игорь с полками неизбежно подходил к Изюмскому броду.
------
С.А. Плетнева ПОЛОВЦЫ М., 1990, с.162

Кстати, именно Сухой Изюмец подходит почти к Каменному перевозу.

[Евгений Беляков]

Так вот я же и говорю, Лемурий, что Сухой Изюмец впадает в Донец СЛЕВА, а Татищев и КБЧ 92 года говорят, что СПРАВА. Татищев не раз выдумывал источники, и, вроде бы, в этом веры ему не должно быть. Запись в КБЧ 92 года, видимо, взаимосвязана с Татищевской хроникой...

[sasha a]

Евгений, а не может такого быть, что Татищев и КБЧ-92 опирались на описание к перевернутой карте, где юг- вверху (подобно карте Боплана)? Тогда лево и право - меняются местами.

[Евгений Беляков]

Ну, буквально говорится так: пошел к Осколу. Не говорится же: вдоль Оскола. И пойма и река - все же разные понятия. Текст ведь не оставляет сомнений. он очень точный. Перебрел Донец, пошел к Осколу И ТАМ ждал Всеволода.
Конец этого маршрута также НЕ НАЧАЛО гипотетической Сальницы-левого притока. Конец - в 20 км от Изюмского брода. Предположим, они действительно пошли к Сальнице (справа она или слева - не важно), но последний участок пути - ночной переход с 9 на 10. Я предполагаю, что этот переход мог быть сделан только после переправы через Донец (потому что переправляться ночью - это бред, имхо). Если я прав (а мои предположения достаточно естественны), то за 6 дней войско продвинулось от нынешнего Белгорода до Изюмского брода с заходом к Осколу. Вот для этого пути НЕ ХВАТАЕТ 0,5 дня.
При этом войско шло, конечно, не по 30 км в день, а гораздо быстрее, т.к. я считаю по прямой. а реальный путь процентов на 10 дальше. То есть РЕАЛЬНАЯ скорость в среднем составляла 33-35 км в день.
Кроме того, возникает новая проблема. За ночь можно пройти максимум километров 20. Так где же на расстоянии 20 км может оказаться поле битвы? Рыбаковская версия - километрах в 70 (она не проходит!) Скорее всего тогда, Каяла и Сюурлей это либо Берека и Бритай, либо какие-то из Торцов.
В общем, хотя и не опровергнута "изюмская" версия, но показано, насколько она "на грани" реальности.

[Евгений Беляков]

Саша! Какая разница? Насколько я понимаю, правый и левый приток определяется так: мы стоим лицом ПО ТЕЧЕНИЮ.
Что у нас по правую руку - ПРАВЫЙ ПРИТОК, по левую - ЛЕВЫЙ. И это не зависит от расположения карты.
Кроме того, что очень интересно (и есть, в общем-то, агрумент за то, что Сальница в "изюмской версии" должна быть СЛЕВА) так это своего рода бессмыслица говорить о том, что мы движемся к реке, чтобы достигнуть которую нужно перейти другую, более крупную реку). Но, повторяю, Сальница, где бы она ни была, ее положение не столь актуально. (В целом, Ваша догадка, хоть и не верная, имхо, но творческая!)

[Лемурий]

Так вот я же и говорю, Лемурий, что Сухой Изюмец впадает в Донец СЛЕВА, а Татищев и КБЧ 92 года говорят, что СПРАВА. Татищев не раз выдумывал источники, и, вроде бы, в этом веры ему не должно быть. Запись в КБЧ 92 года, видимо, взаимосвязана с Татищевской хроникой...

Хорошо, повторюсь... для хороших людей НЕ СЛОЖНО. Итак, кратко из истории упоминания р. Сальницы:


Атлас Российской Империи 1796 г. Карта 27. Харьковское наместничество

1773 -"река Сальница, сказанная здесь, утверждает, ибо оная течет в Донец с правой стороны, ниже Изюма, как в Большем чертеже показано" (Татищев) - ОНА, с учетом, что ниже по течению Донца.

1792 - "сия река впадает в Донец Северской с правой онаго стороны ниже реки Изюма" - предуведомление к КБЧ 1792 (присутствует во ВСЕХ экземплярах) - ОНА, замечу, что на этой карте река Мокрый Изюмец зовется "Мокр.Изюм";

1810 - В Землеопис. рос. Имп. Е.Ф. Зябловского: "Сальница река, текущая в Донец" (V, 287) - СОВПАДАЕТ;

1877 - "Едва ли Сальницею не называется река, падающая в Донец с левой стороны между Осколом и Боровскою"
(Атлас рос. имп. 1796 г. карта 49)" (Н.Я. Аристов О земле Половецкой, с.221) - только смотреть надо карту 27 "Карта Харьковского наместничества"
--------

Спасибо, Александра, за остроумную догадку по поводу первого упоминания Татищева, только вот у меня вопрос к Евгению:

А с какой стороны в Донец падает р. Изюм (Мокрый Изюмец) и р. Оскол?
Прокомментируйте строку Аристова...

[Лемурий]

Теперь внимательно посмотрим, что пишет в 1838 году Дмитрий Языков, благо его второе издание:

Книга Большему Чертежу или Древняя карта российского государства, Спб, 1838

есть в электронном виде. Нас интересуют стр. X, 29, 30:

На стр. X - объяснены знаки в тексте:

[текст] - есть ТОЛЬКО в Идрографии Н. Новикова, Спб 1773

"текст" - есть ТОЛЬКО в КБЧ Мусина-Пушкина, Спб 1972

В тех же местах, где "текст" затем [текст] - разночтения между двумя изданиями.


На стр. 29 - уточнено местоположение Донецкого городища (г. Донец на р. Уды), там же найдете, что р. Харькова и Лопина впадают в р. Уды с правой стороны, хотя по Вашему, Евгений, разумению эти притоки Уды находятся слева.

На стр. 30:


Это та самая речка, Евгений. Можете сравнить (лево/право) по другим притокам в КБЧ.

[Евгений Беляков]

Спор о возможном "нетрадиционном" понимании слов "правый приток" предлагаю отложить из-за его неактуальности.
===
Вот несколько иллюстраций к моим расчетам длины пути.



Здесь показан маршрут войска Игоря. если бы оно пошло (в точности. как сказано в летописи) непосредственно к Осколу. т.е. к современным Валуйкам (вариант Холок даже не рассматривается). Скорость войска должна была бы при этом быть 43 км в день (260:6=43). РЕАЛЬНАЯ скорость войска будет около 46=47 км (с учетом местности).Что нереально.
Однако возможно, войско двинулось "по диагонали"?

[Евгений Беляков]

Тут показано диагональное движение - которое еще в принципе с определенными натяжками можно назвать движением к Осколу. Скорость "по прямой" 35 км (210:6), с учетом местности 39 км в день.

Если бы Игорь двигался с "правильной скоростью" 30 км в день (по прямой), то он достиг бы Изюмского перевоза (брода) за 7 дней, то есть по тексту ему не хватает целого дня пути.