Был ли Автор участником похода

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Был ли Автор участник похода

Сообщение Mitus » 28 мар 2017, 23:44

Валерий Колесников писал(а):"Что МИ шумить, что МИ звенить давечя рано предъ зорями? - Игорь плъкы заворочаетъ, жаль бо ему мила брата Всеволода." Прежде чем разбирать эту фразу, её надо правильно разложить на понятные предложения.
- прежде чем разбирать эту фразу неплохо бы посоветоваться с учебником др-рус языка ...
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Был ли Автор участник похода

Сообщение Mitus » 28 мар 2017, 23:48

Валерий Колесников писал(а):Во второй половине битвы осознали что стратегическая ситуация складывается не в их пользу.
- там было две битвы а не две половины. Ещё вечером в пятницу когда вернулись участники погони Игорь уже знал и сказал что теперь мы все умрём.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Был ли Автор участник похода

Сообщение Лемурий » 28 мар 2017, 23:53

Mitus писал(а):нож висел себе в чехле, но им и не дрались. Касоги же так пишут в былине.

И какие источники читали?

:arrow: Ногмов, Шора Бекмурзович (1801-1844). История адыхейского народа, составленная по преданиям кабардинцев Шора-Бекмурзин-Ногмовым, дополненная предисловием и исправленная сыном его Еруст.-Шора-Бекмурзин-Ногмовым. - 3-е изд., с изд. 1861 г. С.67-69

Противники СНЯЛИ с себя оружие и положили на землю.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Был ли Автор участник похода

Сообщение Mitus » 29 мар 2017, 00:06

Лемурий писал(а):Противники СНЯЛИ с себя оружие и положили на землю.
- и это тоже подходит: когда поборол Редедю, то встал себе взял свой нож с земли - вынзе его и зарезал ......
Лемурий писал(а):И какие источники читали?
- так Вы же лично и выкладывали ту адыгскую песню об Идаре где написано "нож из-за пояса вынул"
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Был ли Автор участник похода

Сообщение Лемурий » 29 мар 2017, 00:29

Mitus писал(а):Вы же лично и выкладывали ту адыгскую песню об Идаре где написано "нож из-за пояса вынул"

Во-первых, это было с сайта (без ссылки на издание), а во-вторых, даже там поётся про коварство уруса:

Изображение

    "Смерть Редеди оплакивает также древняя адыгская похоронная песня (сагиш). Правда, в ней Редедя оказывается побежден не силой, а коварством:

    Большого князя урусов
    Когда ты наземь бросил,
    Он возжаждал к жизни,
    Нож из-за пояса вынул,
    Под лопатку твою коварно
    Его воткнул и
    Твою душу, о горе, он вынул..."
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Был ли Автор участник похода

Сообщение Mitus » 29 мар 2017, 00:54

Лемурий писал(а):даже там поётся про коварство уруса:
- странно если бы это было не так :D
Лемурий писал(а):Нож из-за пояса вынул,
- не Вы ли утверждаете что оружие на землю по их же версии положили? Заврались стало быть Ваши касоги напрочь ... А мне-то всё равно ибо логика зашкаливает: где тут засапожник? Вывод же один: хоть чего, но ПВЛ и Никон врут. Мне всё подходит кроме сапога которого НИГДЕ ТУТ НЕТ!
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Был ли Автор участник похода

Сообщение Лемурий » 29 мар 2017, 08:00

Mitus писал(а):Вы ли утверждаете что оружие на землю по их же версии положили? Заврались стало быть Ваши касоги напрочь ... А мне-то всё равно ибо логика зашкаливает: где тут засапожник?

Из самого СПИ:

    Тіи бо бес щитовь, съ засапожникы, кликомъ плъкы побѣждаютъ, звонячи въ прадѣднюю славу.
Автор называет Бояна "вещий", пишет, что тот "вспоминал" речь первых усобиц. Думаю, что самого диалога "бороться БЕЗ оружия" не было. Хорошо знакомый с летописями Автор СПИ это противоречие в тексте Никона заметил и иронизирует.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Был ли Автор участник похода

Сообщение краевед » 29 мар 2017, 23:25

Лемурий писал(а):
Mitus писал(а):Вы ли утверждаете что оружие на землю по их же версии положили? Заврались стало быть Ваши касоги напрочь ... А мне-то всё равно ибо логика зашкаливает: где тут засапожник?

Из самого СПИ:

    Тіи бо бес щитовь, съ засапожникы, кликомъ плъкы побѣждаютъ, звонячи въ прадѣднюю славу.
Автор называет Бояна "вещий", пишет, что тот "вспоминал" речь первых усобиц. Думаю, что самого диалога "бороться БЕЗ оружия" не было. Хорошо знакомый с летописями Автор СПИ это противоречие в тексте Никона заметил и иронизирует.


Уважаемый Лемурий, относительно ироничности с Вами согласен, но по моему мнению здесь явный иносказательный намек на отношение Ярослава Черниговского к общерусским походам на половцев, которые тот игнорировал, в частности поход на Ворсклу против Кончака в начале 1185 г.: "Въ лето [6693 (1185)] Князь же Ярославъ Черниговьскыи не шелъ бяше с братомъ со Святославом молвяшетъ бо тако азъ есмь послалъ к нимъ моужа своего Ольстина Олексича а не могу на свои моужь поехати. Темъ отречеся брату своему Святославу". Ипат. л. т.2//СПб, 1908, С.436-437
Упоминанием о Ярославе в "Слове": "не вижду власти сильнаго и богатого и многовои брата моего Ярослава... тии бо съ засапожныкы", возможно, в этом случае автор иронизирует, в иносказательной форме сравнивая отказ Ярослава от участия в походе с засапожником - ножом. который по сути вонзил Ярослав в отношения с братом Святославом, "отрекшись ему". Упоминание о битве Мстислава с Редедей, которого Мстиславъ из последних сил повалил на землю: "и вынемь ножь и ту бысть зарезанъ Редедя". Там же, С.94, возможно находит свое отражение в Златом слове Святослава. но уже в иносказательном смысле.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Был ли Автор участник похода

Сообщение краевед » 30 мар 2017, 00:00

Mitus писал(а):
краевед писал(а):имя писавшего: что ми - ШУ - МИТь - МИТУШ - МИТУС.
- Mitus там действительно был, но не по факту, а внимательно читая прописанное ... вот опять Ваша невнимательность
краевед писал(а):"Что ми шумить, что ми звенить давеча рано предъ зорями Игорь полкы заворочаеть;
- Игорь не заворачивал полки рано пред зорями...
краевед писал(а):Игорь начал отводить свои полки к рубежам Руси, но передумал оставлять Всеволода и Святослава
- Игорь заворачивал беглых ковуев


Уважаемый Mitus, в который раз замечаю. что Вы указывая на то, что в летописях и в "Слове" даны разные версии похода, тем не менее их соединяете воедино, указывая, что Игорь в "Слове" "заворочал" полки, уточняя по Ипатьевской летописи, что это были полки ковуев. Ответьте, пожалуйста в таком случае на вопросы:
1. Сколько было ковуйских полков во время похода? Насколько я знаю, один, а в "Слове" указание на множ. число.
2. Если следовать Вашей логике, то ковуи по "Слову" сбежали даже раньше второй битвы на Каяле? "Слово": "Игорь полки заворочаетъ жаль бо ему мила брата Всеволода. Бишася день, бишася другый третьяго дни къ полудню падоша стязи Игоревы". Думаю, судя по тексту "Слова" логичней выглядит то, что Игорь начал отводить свои полки ночью, Святослав же и Всеволод остались решив продолжить поход, но Игорь зная. что половцы уже близко вернул свои дружины, пожалев своего брата.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Был ли Автор участник похода

Сообщение Лемурий » 30 мар 2017, 07:24

Уважаемый краевед, Вы хотите сказать, что в отрывке: " княже ми непособіе" княже стоит в зват. пад., ед.ч. и это обращение к одному Ярославу Черниговскому?

С отрывком лепо разобраться, но напомню, что по ряду 1180 года проигравший в усобице с Мстиславичами Святослав стал старшим князем только потому, что Рюрик с мужами так решили, что пусть он будет киевским князем, лишь бы привлекал к общерусским походам Ольговичей. А они у него ВСЕ не "доспевали", разве что кроме его сыновей, чьи княжества были по пути следования войска.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Был ли Автор участник похода

Сообщение Mitus » 30 мар 2017, 09:15

краевед писал(а):2. Если следовать Вашей логике, то ковуи по "Слову" сбежали даже раньше второй битвы на Каяле? "Слово": "Игорь полки заворочаетъ жаль бо ему мила брата Всеволода. Бишася день, бишася другый третьяго дни къ полудню падоша стязи Игоревы".
- ковуи побежали в воскресенье, то есть в середине 2-й битвы, а то что всех боёв по летописи было три дня просто не надо прикреплять к предыдущей фразе. Читайте непредвзято. Не после бегства ковуев бились они три дня, а как сам факт. В СПИ разве перед словами "Игорь полкы заворочаетЬ не шла уже вторая битва? Ведь уже и про окружение сказано, и бой Всеволода описан и про то что такой битвы не слыхано, а по Вас так после слов Игорь полки заворочаеть опять что ли ещё три дня бились?
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Был ли Автор участник похода

Сообщение Лемурий » 30 мар 2017, 10:28

краевед писал(а):Бишася день, бишася другый третьяго дни къ полудню падоша стязи Игоревы". Думаю, судя по тексту "Слова" логичней выглядит то, что Игорь начал отводить свои полки ночью, Святослав же и Всеволод остались решив продолжить поход, но Игорь зная. что половцы уже близко вернул свои дружины, пожалев своего брата.

Замечу то, что пали стяги на третий день к полудню нет ни в одной летописи, это как раз из "былин сего времени" рассказов очевидцев.
По Ипатьевской летописи в субботу начали, в воскресенье ковуи побежали и в этот же день Воскресенья Господня (т.е. на второй) низвёл Господь гнев свой.
По Лавретьевской же три дня половцы не подпускали к воде, т.е. трёхдневная битва.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Был ли Автор участник похода

Сообщение краевед » 30 мар 2017, 21:57

Лемурий писал(а):Уважаемый краевед, Вы хотите сказать, что в отрывке: " княже ми непособіе" княже стоит в зват. пад., ед.ч. и это обращение к одному Ярославу Черниговскому?

С отрывком лепо разобраться, но напомню, что по ряду 1180 года проигравший в усобице с Мстиславичами Святослав стал старшим князем только потому, что Рюрик с мужами так решили, что пусть он будет киевским князем, лишь бы привлекал к общерусским походам Ольговичей. А они у него ВСЕ не "доспевали", разве что кроме его сыновей, чьи княжества были по пути следования войска.


Уважаемый Лемурий, отрывок о Ярославе Черниговском стоит выше обращения к князьям, который начинается с обращения к Всеволоду Большое гнездо:княже ми не пособие... великый княже Всеволоде! не мыслию ти прелетети...". В том, что Святослав стал князем Киевским не только по старшинству. но и с целью привлечения Ольговичей к общерусским походом я с Вами согласен. Стоит заметить, что Святослав не обращается к Ярославу, а упрекает его как старшего и более мудрого князя, не только допустившего поход Игоря. но и пославшего к Игорю своих воинов. Я считаю, что Святослав уже не видит власти своего брата Ярослава как одного из старших Ольговичей над молдыми князьями отправившимися в поход за славой: "рано еста начала половецкую землю мечи цвелити, а себе славы искати... Не вижду власти сильнаго и богатого и многовои брата моего Ярослава". Я считаю. что это не обращение Святослава к Ярославу, а упрек за то. что пошел на поводу у молодых князей "не удержавших юности своей".
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Был ли Автор участник похода

Сообщение Лемурий » 31 мар 2017, 00:02

Уважаемый краевед, как это Автор не обращается к Ярославу Черниговскому? Обращается и требует не мешать Мстиславичами и их союзникам, к коим обращался ранее:

    Ярославе [зват. пад., ед.ч.] и вси внуце Всеславли! Уже понизите стязи свои, вонзите свои мечи вережени [=вредоносные]: уже бо выскочисте изъ дѣдней славѣ, вы бо своими крамолами начясте наводити поганыя на землю Рускую...
Текст СПИ разбит на три ретроспективных отступления: об Олеге Гориславиче, о Всеслав Полоцком - потомков этих дедов Автор призывает не мешать "Мстиславову племени", далее отрывок о подвиге Изяслава Мстиславича в Полоцком походе 1127 и Литовском походе 1131 гг как пример доблести.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Был ли Автор участник похода

Сообщение Валерий Колесников » 31 мар 2017, 10:48

Mitus писал(а):
Валерий Колесников писал(а):"Что МИ шумить, что МИ звенить давечя рано предъ зорями? - Игорь плъкы заворочаетъ, жаль бо ему мила брата Всеволода." Прежде чем разбирать эту фразу, её надо правильно разложить на понятные предложения.
- прежде чем разбирать эту фразу неплохо бы посоветоваться с учебником др-рус языка ...

Посоветовался, действительно первую часть фразы надо трактовать несколько иначе. Это два полноценные вопросительные предложения.
1.Что мы шумели?
2. Что мы звенели давеча? (давеча - намедни, недавно, надысь -в недавнем прошлом)
3. Рано перед зорями, Игорь полки заворачивает.
4. Жалко же ему милого брата Всеволода.
Тут идет некое противопоставление. Игорю жалко Всеволода, а Всеволоду дорога любая рана на теле Игоря . Потому что Всеволод это нетерпеливый претендент на главный престол страны. А на предварительном дележе еще не завоеванного заморского удела, Игорь сделал заявку на весь удел- "Се мое и то мое же". Всеволод по сути остается и без короны и без удела.Зачем ему продолжать участвовать в каяловской мясорубке если все равно ничего не светит, тем более что военная удача от них отвернулась. Тут два брата и разлучились на берегу быстрой Каялы. Говоря современным языком, они разошлись по политическо - экономическим вопросам, не нашли компромисса. Всеволод не мог попасть в плен якобы к другому хану, он ушел со своей дружиной обратно на Русь, и там участвовал в межусобице с другими нетерпеливыми претендентами на главный киевский престол . А Игорю военная сила не нужна для захвата власти, любой княжеский съезд признает его приоритет в этом вопросе. И народ поддержит. Правда (закон) на его стороне. Солнце светится на небесе, Игорь князь в русской земле.
Валерий Колесников
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 439
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 13:36

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 44