Сокол в мытех бывает

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Сокол в мытех бывает

Сообщение Лемурий » 18 июн 2017, 09:15

краевед писал(а):Так, известно. что в свое время плененных суздальцев новгородцы продавали по две ногаты, что могло служить намеком на ироничность обращения к Всеволоду. где упоминалось про ногаты и резаны, своеобразная насмешка над Всеволодом. Так же. как сообщается в ЭСПИ это обращение могло быть связано с народной смеховой культурой, в связи с чем приводится фраза Даниила Заточника: "Ни моря уполовником вылияти. ни чашею бо моря росчерпати". Уважительность автора по отношению к Всеволоду остается под большим вопросом, к тому же во фразе: "Ты бо можеши по суху шереширы стреляти. Удалыми сыны Глебовы..." было обнаружено скрытое чтение: " ТЫ БО можеши по суху шереширы стрелятИУДАлыми сыны Глебовы" - "ТЫ БО ИУДА".

Уважаемый краевед, как выяснили ранее СПИ произносилось на свадьбе (25-27.09.1188) дочери Всеволода Большое Гнездо Верхуславы и сына Рюрика Ростислава. Обращение к Всеволоду ПЕРВОЕ, т.е. из гостей он первый по значимости.
1. Разве по 2 ногате его суздальцев продавали? Нет. Его брата Андрея Боголюбского. Автор прост поддевает самолюбие Всеволода: не хочешь ли отомстить за родовой позор.
2. Раскропить Дон вёслами может лишь тот у кого вёсельный судов много. Автор показывает боевую мощь Всеволода. На СДЗ ссылаться не стоит, поскольку это тот же Автор, поэтому и стиль и словосочетания повторяются.
3. Про ИУДУ перебор. Это так и в Ваших сообщениях только на предыдущей странице можно найти столько "пассажей", о которых Вы даже не подозреваете.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18159
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Сокол в мытех бывает

Сообщение Mitus » 18 июн 2017, 15:55

Лемурий писал(а):Автор: "Коли соколъ въ мытехъ бываетъ, высоко птицъ възбиваетъ, не дастъ гнезда своего въ обиду..." - "сокол в мытях" боевой сокол, в расцвете своих сил.
- ну и? чем Святослав-то не угодил? Или это Игорь у Вас тут неожиданно облинял?
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1666
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Сокол в мытех бывает

Сообщение Mitus » 18 июн 2017, 16:25

Лемурий писал(а):Не диво ли "старому" князю помолодеть,
- а про препозицию "ся" А. А. Зализняк для кого столько чернил и бумаги извёл ? ...
Последний раз редактировалось Mitus 18 июн 2017, 19:26, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1666
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Сокол в мытех бывает

Сообщение Mitus » 18 июн 2017, 16:34

краевед писал(а):Вот именно, Уважаемый Mitus, у Всеволода даже и в мыслях нет. чтобы "отня злата стола поблюсти", автор "Слова" обращается к Всеволоду с явно ироническим посланием. жестоко насмехаясь над ним, здесь намек и на суждальцев за две ногаты. и бесполезное хлюпание веслами по воде и возможное присутствие анаграммы: "ТЫ БО можеши... стрелят ИУДА".
- ну так и определитесь уже наконец сами в своих мыслях. Зачем тогда все вышепроизошедшие между нами тёрки? Я и без затаённого чтения всё это понимание о Всеволоде уже в СПИ прочитал. Надо быть слепым чтобы не увидеть что драгоценная молодая рабыня никогда не сравняется ценой с вонючим суздальцем.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1666
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Сокол в мытех бывает

Сообщение Mitus » 18 июн 2017, 16:41

краевед писал(а):и возможное присутствие анаграммы: "ТЫ БО можеши... стрелят ИУДА".
- а попробуйте начать обращение к всеволоду без слова великыи. Вот смотрим: "княже всеволоДе не МыслИю Ти пРелетети" - нравится?
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1666
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Сокол в мытех бывает

Сообщение Лемурий » 18 июн 2017, 18:54

Mitus писал(а):
Лемурий писал(а):Не диво ли "старому" князю помолодеть,
- подлоги начинают уже надоедать ...
Как и мне необоснованная упёртость.

Помолодеть кто может: молодой или старый?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18159
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Сокол в мытех бывает

Сообщение Mitus » 18 июн 2017, 19:30

Лемурий писал(а):Как и мне необоснованная упёртость.

Помолодеть кто может: молодой или старый?
- я там подумал и пост малёх поправил, чтобы более конкретно о подлогах поговорить:
Mitus писал(а): Лемурий писал(а):
Не диво ли "старому" князю помолодеть,

- а про препозицию "ся" А. А. Зализняк для кого столько чернил и бумаги извёл ? ...
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1666
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Сокол в мытех бывает

Сообщение Mitus » 18 июн 2017, 19:35

Лемурий писал(а):Помолодеть кто может: молодой или старый?
- помолодеться? - читайте Задонщину.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1666
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Сокол в мытех бывает

Сообщение Лемурий » 18 июн 2017, 20:21

И что? Вы про постпозицию "СЯ" не слышали? См Ипат.1154.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18159
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Сокол в мытех бывает

Сообщение краевед » 18 июн 2017, 22:46

Уважаемый Лемурий, если предполагать, что "Слово" было произнесено на свадьбе сына Рюрика и Верхуславы, то и так ясно, что Всеволод был самой значимой фигурой на свадьбе как тесть. Поддевание самолюбия это разве не ирония? Фактически Всеволод является правоприемником своего брата Андрея Боголюбского и напоминание о пленении суждальцев, которые стоили по две ногаты для Всеволода было бы вдвойне обидно - суздальцев ставят практически на одни весы с рабами-кочевниками. Фразу "ты бо можеши Волгу веслы роскропити..." можно понимать двояко, и как чрезмерную похвальбу, и как насмешку над князем. Конечно, доказательств того, что в "Слове" присутствуют анаграммы нет, в это можно верить или нет, дело каждого исследователя "Слова", но тут же во фразе Волге и веслах можно обнаружить невероятно точное географическое определение местоположения реки Орели, читаемое как палиндром: "ты бо можеш ИВОЛГУ В ЕС ЛЫРО скропити..." - при обратном чтении получаем - "Орыл се в Углови". Не думаю, что это случайность, а возможно намек автора на фактический район похода Игоря, что определяется Орельским вариантом похода. А как понять Вашь намек на большое количество "пассажей" на предыдущей странице, которые мне не открылись? Решение может быть только одно - в "Слове" действительно присутствует большое количество анаграмм, о наличии которых не принято упоминать в официальной науке.
краевед
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 435
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Сокол в мытех бывает

Сообщение краевед » 18 июн 2017, 23:14

Mitus писал(а):
краевед писал(а):и возможное присутствие анаграммы: "ТЫ БО можеши... стрелят ИУДА".
- а попробуйте начать обращение к всеволоду без слова великыи. Вот смотрим: "княже всеволоДе не МыслИю Ти пРелетети" - нравится?


А Вы попробуйте более тщательно поработать в этом ключе. Как известно по одной из версий имя, которое Вы себе взяли на форуме производное от имени Дмитрий - МИТЯ - МИТУСА. А смотрите, что получается, если добавить великий - велиКЫИ княже ВсеволоДе не МыслИю Ти пРЕ ЛЕТЕ ТЕ ОТНЯ - смысл возможной затаенной фразы довольно осознанный - Всеволод Дмитрию леты его отнял. Так можно сказать о том человеке, который был заточен Всеволодом. В этом случае говорить об обращению автора к Всеволоду в насмешливом тоне. иронизируя над ним вполне уместно. В этом случае фраза выглядит как своеобразная литературная месть князю. заточившего книжника. Да, "Слово" далеко еще не изучено на предмет нахождения в нем возможных затаенных чтений и может принадлежать перу такого же книжника как Д. Заточник, если не ему самому, чье имя и указывает на него как на узника. А почему бы и нет?
краевед
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 435
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Сокол в мытех бывает

Сообщение Лемурий » 19 июн 2017, 08:17

краевед писал(а):Поддевание самолюбия это разве не ирония? Фактически Всеволод является правоприемником своего брата Андрея Боголюбского и напоминание о пленении суждальцев, которые стоили по две ногаты для Всеволода было бы вдвойне обидно - суздальцев ставят практически на одни весы с рабами-кочевниками. Фразу "ты бо можеши Волгу веслы роскропити..." можно понимать двояко, и как чрезмерную похвальбу, и как насмешку над князем.

Метафора и инверсия вполне приемлемы в панегирическом обращении. Других-то князей из рода Мстиславичей он с шестикрылыми хранителями престола Господня сравнивает, под другими и их католическими союзниками земля дрожала. Разве это "издевательство"? Нет, типичное панегирическое восхваление.

О чём напоминает Автор Всеволоду Большое Гнездо? О том, что он может удалых сынов рязанского князя на врага послать, а КТО был этот враг?

    "Всеволожа дружина хотяхуть ехати крѣпько на Святослава. Всеволодъ же благосердъ сыи не хотя кровопролитья, и не ѣха на нь. И посла Всеволодъ Рязяньскии князи, и вогнаша в товаръı Святославлѣ и потопташа ѣ, а инѣхъ изоимаша, а другия исѣкоша, и тако въ борзѣ доспѣша в полку Святославлѣ..."(Ипат.1180)
Вот он и приглашает теперь против того же Святослава в Киев, "злат стол" его отца Юрия Долгорукого поблюсти.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18159
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Препозиция СЯ

Сообщение Лемурий » 19 июн 2017, 16:32

А чи диво СЯ, братіе, стару помолодити?

Для тех кто не читает, но заведомо не согласен, показываю пример хроники князя Изяслава Мстиславича, при котором митрополитом был Климент Смолятич:

    "...а тогда СЯ затворимъ в городѣ с тобою. И тако послаша князя своего прочь, а сами поѣхаша битьСЯ...(Ипат.1153)
Первая частица СЯ в препозиции, вторая СЯ в постпозиции.

Как и здесь:
    "... и съскочи с коня и заступи отца своего и поча СЯ бити и за ним, и ту скупи дружины нѣколико около его..."(Ипат.1154)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18159
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Сокол в мытех бывает

Сообщение Mitus » 19 июн 2017, 17:50

Лемурий писал(а):А чи диво СЯ, братіе, стару помолодити?
-
Mitus писал(а):- а про препозицию "ся" А. А. Зализняк для кого столько чернил и бумаги извёл ? ...
Лемурий писал(а):Помолодеть кто может: молодой или старый?
- а где здесь препозиция "ся" ?
Mitus писал(а):- помолодеться? - читайте Задонщину.
Лемурий писал(а):И что? Вы про постпозицию "СЯ" не слышали? См Ипат.1154.
- а при чём здесь постпозиция ? :(
Лемурий писал(а):поча СЯ бити и за ним, и ту скупиCЯ дружины нѣколико около его..."(Ипат.1154)
- ну и что же в итоге? убедили Вы САМОГО СЕБЯ в том, что помолодЕться это бред какой-то, но в тексте СПИ Святослав говорит, "помолодИться" и то же и в Задонщине:
Mitus писал(а):- помолодеться? - читайте Задонщину.
- помолодИться - это именно о старом по возрасту.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1666
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Сокол в мытех бывает

Сообщение PoslannikM » 19 июн 2017, 19:30

Mitus писал(а):
Лемурий писал(а):А чи диво СЯ, братіе, стару помолодити?
-
Mitus писал(а):- а про препозицию "ся" А. А. Зализняк для кого столько чернил и бумаги извёл ? ...
Лемурий писал(а):Помолодеть кто может: молодой или старый?
- а где здесь препозиция "ся" ?
Mitus писал(а):- помолодеться? - читайте Задонщину.
Лемурий писал(а):И что? Вы про постпозицию "СЯ" не слышали? См Ипат.1154.
- а при чём здесь постпозиция ? :(
Лемурий писал(а):поча СЯ бити и за ним, и ту скупиCЯ дружины нѣколико около его..."(Ипат.1154)
- ну и что же в итоге? убедили Вы САМОГО СЕБЯ в том, что помолодЕться это бред какой-то, но в тексте СПИ Святослав говорит, "помолодИться" и то же и в Задонщине:
Mitus писал(а):- помолодеться? - читайте Задонщину.
- помолодИться - это именно о старом по возрасту.


Речь Великого князя Киевского. Лично я перевожу это место примерно так:
"А не проще ли, братие, к старшеньким обратиться?..".
Слово - выражение мысли, и поэтому слово должно соответствовать тому, что оно выражает. Л.Н.Толстой
Аватара пользователя
PoslannikM
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 янв 2012, 23:36

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6