Див "Слова о полку Игореве"

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Арсений » 10 сен 2017, 21:47

Я имел ввиду бозовое дерево (по тексту цитаты "была большая яма, в которой росли терн и бозовое дерево"). Хотя их с терновником и называют иногда кустарником, однако из древесины делали самбук-музыкальный инструмент. Лекарственное значение имеет черная бузина, а красная ядовита. Это не "божье" дерево.

"Считается, что лат. название растения "самбукус" связано с самбуком-популярным восточным музыкальным инструментом, который изготавливают из его древесины." (http://knigazdorovya.com/buzina-chernaya/ )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1119
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Арсений » 12 сен 2017, 21:16

Tibaren писал(а):
Арсений писал(а):Польский писатель М. Белицкий написал эту монографию в 1966 году. У него был редактором от издательства "Наука" ассиролог И.С. Клочков

Так. А теперь будьте добры список работ кандидата исторических наук И. С. Клочкова по шумерской лингвистике. И за вами выкладки "лингвистического анализа" слова KUR.


М. Белицкий опирался на переводы, приведенные С.Н. Крамером, который писал, что для слова "кур" первым значением было "гора". Затем оно приобрело значение "чужая страна". Дж.А. Хэллоран по сути поддерживает С.Н. Крамера: значение "гора" у него на первом месте, "страна" на втором, а "преисподняя" на последнем (третьем). Каким образом это произошло пояснения нет.

"5 – изображение горы. Соответствует слову кур, первое значение которого – «гора».(http://historylib.org/historybooks/Samy ... a-Zemle/11 )

"Аид" греков, "Шеол" древних евреев по-шумерски назывался "Кур". Первоначально это слово означало "гора", затем приобрело более общее значение - "чужая страна", потому что окружающие горные области таили в себе постоянную угрозу для Шумера. С точки зрения шумерской космологии Кур представлял собой пустое пространство между корой земли и первозданным океаном. Именно туда спускались тени мертвых. Чтобы проникнуть в Кур, нужно было пересечь "поглощающую людей реку", через которую перевозил на лодке особый перевозчик, "человек лодки". Здесь мы видим полную аналогию с греческими Стиксом и Хароном." (http://nervana.name/other/shumers.htm )

"kur: n., mountain; highland; (foreign) land; the netherworld (ki,'place', + ùr, 'roof, mountain pass'/úr, 'root, base') [KUR archaic frequency: 145; concatenates 3 sign variants]." (http://www.sumerian.org/sumcvc.htm )
Последний раз редактировалось Арсений 12 сен 2017, 21:48, всего редактировалось 1 раз.
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1119
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Арсений » 12 сен 2017, 21:43

Tibaren писал(а):
Karl писал(а):Это просто бред.

Да, это бред.
kur: n., mountain; highland; (foreign) land; the netherworld (ki,'place', + ùr, 'roof, mountain pass'/úr, 'root,
base') [KUR archaic frequency: 145; concatenates 3 sign variants].
Сочетание первого компонента с омонимом, помеченным грависом, даёт значение "гора", а с омонимом, помеченным акутом - значение "преисподняя".


Если применить правило постановки диакритических знаков (см. первую цитату), то значение "преисподняя" должно быть вторым по частотности, а значение "гора"-третьим. Однако согласно данных шумерского словаря Пенсильванского университета для слова kur первым по частотности является значение "преисподняя", а остальные значения обозначены номинально без указания частотности, что находится в противоречии с данными С.Н. Крамера и Дж. А. Хэллорана.

"Для различения клинописных омофонов используются диакритические знаки. Порядок обозначения следующий: самый частотный знак транслитерируется без дополнительных обозначений (na «гиря»), второй по частотности знак маркируется акутом (ná «лежать»), третий — грависом(nà «называть»), к остальным добавляются цифровые индексы в соответствии с частотностью (na4 «камень»)." (https://sites.google.com/site/kakpoyavi ... /sumerskaa )

"kur [MOUNTAIN] (2494x: ED IIIa, ED IIIb, Old Akkadian, Lagash II, Ur III, Early Old Babylonian, Old Babylonian, 1st millennium, unknown) wr. kur; kir5 "underworld; land, country; mountain(s); east; easterner; east wind" Akk. erşetu; mātu; šadû; šadû" ( http://psd.museum.upenn.edu/epsd/nepsd-frame.html )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1119
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Tibaren » 12 сен 2017, 22:36

Арсений писал(а):Дж.А. Хэллоран по сути поддерживает С.Н. Крамера: значение "гора" у него на первом месте, "страна" на втором, а "преисподняя" на последнем (третьем). Каким образом это произошло пояснения нет.

Никакой нумерации у Хэллорана нет, и то, что вы там домысливаете, не имеет отношения к реальной картине. В скобках у него приведена ясная этимология с указанием значений омонимов.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2464
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Арсений » 13 сен 2017, 21:34

В словаре Пенсильванского университета нумерация есть (см. цитату) и она повторяется в тексте:"underworld; land, country; mountain(s); east; easterner; east wind". Давать определенные места значениям в тексте это, видимо, традиция шумерских словарей и Дж. А. Хэллоран ее придерживался: mountain; highland; (foreign) land; the netherworld. В соответствии с этой расстановкой должны проставляться диакритические знаки. Однако для слова kur между словарем Пенсильванского университета и словарем Дж. А. Хеллорана существует противоречие, так как одним и тем же диакритическим знакам можно поставить в соответствие разные значения, если соблюдать правило частотности ("второй по частотности знак маркируется акутом, третий — грависом ). Справедливости ради можно считать, что для слова kur значение "гора" в словаре из Пенсильвании выделено заглавными буквами kur [MOUNTAIN] в начале текста, но никакого статуса это не имеет.

"1. underworld (2494x/100%)
2. land, country
3. mountain(s)
4. east
5. easterner
6. east wind" (http://psd.museum.upenn.edu/epsd/nepsd-frame.html )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1119
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Tibaren » 13 сен 2017, 22:07

Арсений писал(а):В словаре Пенсильванского университета нумерация есть

Есть, и она никак не коррелирует с вашими домыслами.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2464
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Арсений » 12 окт 2017, 22:54

Авторы словаря «SUMERIAN CUNEIFORM ENGLISH DICTIONARY ED. PETER &  TARA HOGAN  CO-ED.» считают истинной последовательность ,mountain(s), land, country; underworld; east; easterner; east wind.» У них такое мнение.

«Some well funded universities like Oxford's Faculty of Oriental Studies, ETCSL et al haveeverything separated, don't give unicodes at all, and for the sign they link off to PSD (University ofPennsylvania) where it is often not clear which is the relevant one. And their translations aresuperficial, probably computer generated. When you work with the actual cuneiform signs, ratherthan just impotent readings using our boring English phonetic script, you start to see that the scribeswere not just telling a story, but literally painting the scene.

121B3 KUR[2494x]= mountain(s), land, country; underworld; east; easterner; east wind | determinative &kur; before mountains / countries.» (https://ru.scribd.com/doc/296649539/Sum ... -16i14-PDF )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1119
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Tibaren » 13 окт 2017, 00:11

Арсений писал(а):Авторы словаря «SUMERIAN CUNEIFORM ENGLISH DICTIONARY ED. PETER &  TARA HOGAN  CO-ED.» считают истинной последовательность

Нет, не считают. И прежде, чем строить домыслы, рекомендую начать ознакомление с предметом с азов:
M. L. Thomsen. The Sumerian Language. Copenhagen, 1984
J. L. Hayes. A Manual of Sumerian Grammar and Texts. Malibu, 1990
A. H. Jagersma. A Descriptive Grammar of Sumerian. Leiden, 2010
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2464
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Арсений » 13 окт 2017, 21:26

В первом источнике расшифровки разнообразны, есть "горы, страны, преисподняя", но нет частотности (чаще приводится расшифровка "горы"). Во втором источнике тоже часто есть расшифровка kur-горы. Подчеркнуто, что расшифровка kur-страны появляется после kur-горы. Кстати, есть расшифровка kur-нагорье, чего нет в EPSD. В третьем источнике, в основном, дана расшифровка kur-горы, есть kur-страны, но нет kur-преисподняя.

«J. van Dijk, 1960 p. 139, suggested that ga.an.zi.er = ganzer (IGI. KUR.ZA), the name of the entrance to the Netherworld, also is a verbal form: 'Ich will zerstoren' < lga-I-n-zi.r/. For ga- forms, see M. Civil, 1968 p. 10; a lexical list

kur-kur h.sal-la i-im-ni, /i-i(?)-m-nil 'the mountain people lie on the meadows' (Curse of Akkade 38)

1G ummaki hi 16 kur-ra hC DEnJfl-le he-ha-lam-me, /ha-iha.lam-el 'Whether he is a man from Umma or a man from the mountains, may Enlil destroy him!' (Ent. 28 VI 29-32) The same construction is found in Ukg. 1 IV 26-29.» ( file:///C:/Documents%20and%20Settings/%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4/%D0%9C%D0%BE%D0%B8%20%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%8B/Downloads/[Marie-Louise_Thomsen]_The_Sumerian_Language_An_I(BookFi).pdf)

«The three terms kalam, ma-da, and kur are often translated into English as "land", but they are not synonymous. Limet (1978) has studied their distribution, especially in documents from the Ur III period. kalam is used exclusively to refer to Sumer. kur originally meant "mountain". It then came to mean "foreign land"; it is never used to refer to the land of Sumer. ma-da is more problematical; the sense is approximately "territory". It is used mostly for foreign lands, but in certain uses it can refer to Sumer.

k:ur The original meaning of this word was probably "mountain"; the kur-sign, in fact, is thought to be the picture of three mountain tops. The word then comes to mean "foreign land".

kur mountain; highland; foreign land (Text 5)» (file:///C:/Documents%20and%20Settings/%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4/%D0%9C%D0%BE%D0%B8%20%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%8B/Downloads/[John_L._Hayes]_A_Manual_of_Sumerian_Grammar_and_T(BookSee.org).pdf)
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1119
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Tibaren » 14 окт 2017, 00:49

Кому вы пересказываете содержание источников? У вас есть голова на плечах, чтобы вникнуть в их суть?
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2464
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Пред.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 3