О маршруте войска Игоря

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение краевед » 30 окт 2017, 00:48

Интересно отметить, что словосочетание "трудныхъ повестий" пока не нашло окончательноого разрешения среди комментаторов "Слова". Рассматривались такие толкования. как "горестные, печальные повести" или "ратные повести о военных деяниях", "воинские повести". М.А.Салмина высказала интересную догадку, основаную на "Лексиконе славянороськом" Памвы Берынды, что словосочетание "трудныхъ повестий" следует читать как "сокрытые повести" или "тайные повести" (т.е. с тайным смыслом) сказания. что подтверждает мое предположение. что в основном тексте скрывается другой, имеющий тайный смысл. Если объединить предположение Салминой о тайном смысле фразы, с мыслью, что трудные повести - это воинские. то мы можем прити к выводу, что само словосочетание может в себе таить направление похода Игоря - "ТРУДНЫХ = ХЫН ДУРТ". В этом случае мы получаем направление похода и воспевание его в песне о военных деяниях Игоря весной 1185 г.
Речь может идти о половецком роде Тертер - оба, которые кочевали по Крыму, Дону и Сев.Кавказу и заходили в Поднепровье, угрожая Переяславским землям. Наиболее известны половецкие ханы из этого рода: Болуш, Тугоркан и Котян. Возможно, не зря в "Слове" упоминается имя Тугоркана, тело которого Святополк как тестя отвез к Киеву. В русских летописях Тертер - оба получили имя Тертробичи и упоминаются среди других половецких родов, участвовавших в окружении войска Игоря. Особенно стоит обратить внимание на то, что род Тертер - оба носил в источникак и другое имя - дурут или ДУРТ. Из этого можно сделать вывод, что в "трудныхъ повестях" может скрываться название одного из половецких родов - ХИНЫ ИЗ РОДА ДУРТ - ТЕРТРОБИЧИ
краевед
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 474
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Лемурий » 07 ноя 2017, 11:32

краевед писал(а):М.А.Салмина высказала интересную догадку, основаную на "Лексиконе славянороськом" Памвы Берынды, что словосочетание "трудныхъ повестий" следует читать как "сокрытые повести" или "тайные повести" (т.е. с тайным смыслом) сказания. что подтверждает мое предположение. что в основном тексте скрывается другой, имеющий тайный смысл.

Уважаемый краевед, не могли бы подсказать ссылку на работу Салминой, у неё обычно убедительные версии.
Скрытые повести в данном случае могут быть не по акростихам, а по ироническому контексту, как, например, с Мстиславом, который, помолившись, зарезал Редедю, хотя уговор был бороться БЕЗ оружия.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18248
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение краевед » 08 ноя 2017, 00:50

Лемурий писал(а):
краевед писал(а):М.А.Салмина высказала интересную догадку, основаную на "Лексиконе славянороськом" Памвы Берынды, что словосочетание "трудныхъ повестий" следует читать как "сокрытые повести" или "тайные повести" (т.е. с тайным смыслом) сказания. что подтверждает мое предположение. что в основном тексте скрывается другой, имеющий тайный смысл.

Уважаемый краевед, не могли бы подсказать ссылку на работу Салминой, у неё обычно убедительные версии.
Скрытые повести в данном случае могут быть не по акростихам, а по ироническому контексту, как, например, с Мстиславом, который, помолившись, зарезал Редедю, хотя уговор был бороться БЕЗ оружия.


Уважаемый Лемурий, с удовольствием выполняю Вашу просьбу.
Салмина М.А. Из комментария к "Слову о полку Игореве"// ТОДРЛ, Т.36, 1981, Л., С. 228 - 230
odrl.hushkinskij dom. ru

Интересно отметить, что в эл.виде полного собрания ТОДРЛ, скачанных мной из интернета, ее статья отсутствует. Сразу же идет статья М.А.Салмимной "На рице на Чече", а в вышеприведенной ссылке эта статья есть.
Конечно же я обратился к работам Памвы Беринды и Лаврентия Зизания, чтобы проверить выводы Салминой М.А. относительно лексемы "трудный" и вот. что я обнаружил: П.Берында - Лукавство - трудность, злый, хитрый. превратный, лютый. злоба, хитрость; трудный - працелюбый. прикрыя; трудная - працевытые речи, метафорично - ЗЛЫЕ РЕЧИ. (!) У Лаврентия Зизания: Трудность: упражнение. стужение. неудобство. недоумевание, ТАИНСТВО (!), недомышление, неможение, ЛУКАВСТВО(!). Несомненный интерес представляет его перевод еврейских слов на русский язык. из которых наиболее интересны: Север - ров; Матоусала - поущен; СТРЕМЬ - ПРАВО, СВЕРШЕНИЕ ПО ИСТИНЕ (!); нафеа - смешение смол. смердящий камень; поущение - срамный удъ; гадание - сокровенъ, глагол; Аминь - правие, воистину; струны - персти; тщание - смешение и т.д.
Обращает на себя внимание выделенная мной лексема СТРЕМЬ - ПРАВО. Вполне возможно, в "Слове" можно видеть игру слов, основанную на иудейском слове СТРЕМЬ и СТРЕМЕНЬ - Олег Святославович вступает в злат стремень, чтобы отвоевать СТРЕМЬ - свои уделы, которые принадлежали ему ПО ПРАВУ!
Из всего сказанного я делаю вывод, что в "Слове". где упоминается слово "Прикрыты", "Прикрываютъ" содержится нечто затаенное.
краевед
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 474
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Лемурий » 08 ноя 2017, 09:59

краевед писал(а):Салмина М.А. Из комментария к "Слову о полку Игореве"// ТОДРЛ, Т.36, 1981, Л., С. 228 - 230

http://odrl.pushkinskijdom.ru/LinkClick ... tabid=2282

Отчего ж «отсутствует»? Давно ей пользуюсь, но после Дубенского и Максимовича, как мне представляется, искать более нечего:

Слово "повѣстіи" стоит в род. пад. мн. ч., т.е. "старыми словесы трудныхъ повѣстій" - это ОДНО единое словосочетание: "старыми словами трудных повестей".

    ТРУДНЫХЪ. Повести, в которых описывались важные, или героические события, именовались на древней нашей Руси - трудными; позднее их стали называть Умилительными, или Умильными (Г. Максимовичъ) см. II, пр. 236
    (Дубенский Д.Н. "Слово о плъку Игореве...", М., 1844, с.4)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18248
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение краевед » 08 ноя 2017, 22:57

Лемурий писал(а):
краевед писал(а):Салмина М.А. Из комментария к "Слову о полку Игореве"// ТОДРЛ, Т.36, 1981, Л., С. 228 - 230

http://odrl.pushkinskijdom.ru/LinkClick ... tabid=2282

Отчего ж «отсутствует»? Давно ей пользуюсь, но после Дубенского и Максимовича, как мне представляется, искать более нечего:

Слово "повѣстіи" стоит в род. пад. мн. ч., т.е. "старыми словесы трудныхъ повѣстій" - это ОДНО единое словосочетание: "старыми словами трудных повестей".

    ТРУДНЫХЪ. Повести, в которых описывались важные, или героические события, именовались на древней нашей Руси - трудными; позднее их стали называть Умилительными, или Умильными (Г. Максимовичъ) см. II, пр. 236
    (Дубенский Д.Н. "Слово о плъку Игореве...", М., 1844, с.4)


Уважаемый Лемурий, я обычно пользуюсь полным собранием ТОДРЛ Т. 1 - 56. В этом собрании работа М.А.Салминой должна была находиться в Т.36, рубрике "Материалы и сообщения", сразу после статьи М.А.Антоновой "Кирилл Туровский и Епифаний Премудрый". С. 223 - 227. Далее, сразу за этой статьей следует статья М.А.Салминой "На рице на Чече" в "Задонщине". С.231 - 233. В этом собрании ТОДРЛ в Т.36 статья Салминой изъята, о чем я и писал. хотя в содержании тома она указана. Из этого я делаю вывод, что если некоторые работы по "Слову" намекающие на присутствие в нем тайного смысла изымаются из интернетрессурсов. то это кому-нибудь нужно, чтобы думали, что после Дубенского и Максимовича искать в "Слове" более нечего. Я же после этого нашел в интернете ресурс, в котором статья Салминой присутствовала на своем месте.
И разве можно назвать "Слово" героическими повестями, если мы с Вами пришли к единому выводу, пусть и разными путями, что "Слово" по своей сути является ироничным произведением, что никак не вяжется с героическими ратными повестями.
краевед
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 474
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Лемурий » 08 ноя 2017, 23:22

краевед писал(а):И разве можно назвать "Слово" героическими повестями, если мы с Вами пришли к единому выводу, пусть и разными путями, что "Слово" по своей сути является ироничным произведением, что никак не вяжется с героическими ратными повестями.

Уважаемый краевед, так в первой строке как раз написано, что «не лепо» было начинать старыми словесами трудных повестей о пораженческом походе. Подставьте вместо «трудные» «героические» и всё будет уместно.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18248
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение краевед » 09 ноя 2017, 00:27

Лемурий писал(а):
краевед писал(а):И разве можно назвать "Слово" героическими повестями, если мы с Вами пришли к единому выводу, пусть и разными путями, что "Слово" по своей сути является ироничным произведением, что никак не вяжется с героическими ратными повестями.

Уважаемый краевед, так в первой строке как раз написано, что «не лепо» было начинать старыми словесами трудных повестей о пораженческом походе. Подставьте вместо «трудные» «героические» и всё будет уместно.


Уважаемый Лемурий, как раз это и называется игра смыслами. Автор раскрывает смысл начала предложения: " Не лепо ли ны бяшетъ братие начяти старыми словесы трудныхъ повестии", намекая читателю, на истинный замысел "Слова", затаенный. Судя по общей идее "Слова" трудно определить его как ироничное. В первую очередь "трудные повести" были адресовано читателю, знакомому с толкованием этого словосочетания, имеющего в то время несколько объяснений. Это своеобразный намек на ироничность произведения. М.А.Салмина совершенно точно определила замысел автора, предугадав его намек на присутствие в "Слове" тайного смысла.
краевед
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 474
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Лемурий » 09 ноя 2017, 07:30

Уважаемый краевед, поставьте вместо «трудные» в первой строке «затаённые» и увидите, что смысл перевернётся.
Не лепо нам было братья начинать старыми словесами «затаённых» повестей, этой же песне начаться по-другому. Т.е. в этом случае было бы что «затаёнными» начинали, а далее обычный текст и искать в нём «затаённое» не лепо.

А вот поставите «героическими» и всё на своих местах: не лепо было начинать старыми словесами «героических» повестей о пораженческом походе. Этой же песне начаться по былинам сего времени, а не по замышлению родоначальника стиля «героических» повестей.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18248
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение краевед » 10 ноя 2017, 00:06

Лемурий писал(а):Уважаемый краевед, поставьте вместо «трудные» в первой строке «затаённые» и увидите, что смысл перевернётся.
Не лепо нам было братья начинать старыми словесами «затаённых» повестей, этой же песне начаться по-другому. Т.е. в этом случае было бы что «затаёнными» начинали, а далее обычный текст и искать в нём «затаённое» не лепо.

А вот поставите «героическими» и всё на своих местах: не лепо было начинать старыми словесами «героических» повестей о пораженческом походе. Этой же песне начаться по былинам сего времени, а не по замышлению родоначальника стиля «героических» повестей.


Уважаемый Лемурий, "Слово" прежде всего было адресовано автором читателям своего времени, знакомыми с результатом похода Игоря, потерявшим в Степи все войско. Последующий текст "Слова" не дает основания рассматривать "Слово" как произведение высмеивающее Игоря за неудачный поход, напротив, на протяжении всего "Слова" упоминаются "храбрый Святославич", "Олгово хороброе гнездо", "храбрыи полки Игоревы", "храбрии русичи", "Игорев храбрый полк" и т.д. Конец песни звучит явно панегерически относительно князей. погубивших все войско, что совершенно не соответствует реальному положению дел: "пети слава Игорю Святъславличу, бую туру Всеволоду, Владимиру Игоревичу, здрави князи и дружина побарая за хрисьяны на поганыя полки. Княземъ слава, а дружине Аминь!" Если исходить из толкования этого текста. то выходит, что автор прославляет князей за то, что они выжили, а свою дружину погубили: "а дружине аминь", что может восприниматься как чтение с двумя смыслами, аминь может являться как заверщающее слово, которое произносит автор: "Аминь" - конец, кончено или "воистину так", но если рассматривать "Слово" как произведение исполняемое двумя авторами, то здесь возможен такой вариант исполнения: первый исполнитель завершая свою речь говорит: "...княземъ слава!", второй же, как бы напоминая первому, что тот забыл упомянуть про княжескую дружину спрашивает его, а где же слава дружине: "а дружине!?", первый певец, как бы не расслышав вопроса или понимая неуместность его, т.к. дружина погибла спешит закончить свое пение: "Аминь"! Здесь мы тоже видим игру смыслами, аминь может восприниматься как конец всего произведения, так и являться намеком на то, что дружины уже нет в живых, ей "аминь" - "конец".
Истинный замысел песни проявляется если взять первую строчку "Слова" и поместить ее над завершающим прославлением князей: "Не лепо ли ны бяшетъ братие начяти... пети слава княземъ...". Конечно же в древнерусском письме не было разделения на слова и не ставились знаки препинания, но текст можно прочесть. не как обычно принято, а по-другому:

Не уместно ли нам было братья начати?
Старыми словами "затаеные повести"
о полку Игореве, Игоря Святославича начати же эти песни.
по былинам сего времени, а не по замышлению Бояню".

Здесь сразу же проявляется истинный смысл сказанного, начнем эти повести как благопристойные в манере Бояна, восхваляя князей, а истинный смысл скроем. Автор полемизируя с Бояном рассуждает как начать свое произведение: исходя из хвалебного песнопения старым князьям, как спел бы Боян, например, восхваляющий Мстислава, который не сдержав слова биться с Редедей без оружия, видя, что Редедя его одолевает его зарезал припрятанным ножом, что никак не украшает действий Мстислава. Автор намекает, что он подразумевает не ратные, как было при Бояне, а "затаенные" повести. Доподлинно неизвестно, что подразумевал на самом деле автор под именем "старых слов трудных повестей". Вполне возможно, автор "Слова" подразумевал под трудными повестями "затаенные повести", а об ратных нам поведали те исследователи, которые рассматривают и до сих пор "Слово" как произведение "ироическое", в котором на самом деле скрывается "ироническое".
краевед
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 474
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Mitus » 10 ноя 2017, 08:10

краевед писал(а):который не сдержав слова биться с Редедей без оружия, видя, что Редедя его одолевает его зарезал припрятанным ножом, что никак не украшает действий Мстислава.
- Вы не русский что ли? если не русский, то вопросов нет, а если русский то легенду прочитайте. Когда Мстислав изнемогал он обратился к пресвятой Богородице и она ему помогла. Он поднял Редедю и швырнул на землю - так победил. После этого НЕ ПРИПРЯТАННЫМ а просто ножом прирезал его. Убить же Редедю было необходимо ибо ПО УГОВОРУ Мстислав забрал себе и ЖЕНУ и ДЕТЕЙ и НАРОД. Хотя бы уж потому чтобы жена Мстислава не была двое-мужней Редедя должен был быть убит.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1725
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение краевед » 11 ноя 2017, 00:38

Mitus писал(а):
краевед писал(а):который не сдержав слова биться с Редедей без оружия, видя, что Редедя его одолевает его зарезал припрятанным ножом, что никак не украшает действий Мстислава.
- Вы не русский что ли? если не русский, то вопросов нет, а если русский то легенду прочитайте. Когда Мстислав изнемогал он обратился к пресвятой Богородице и она ему помогла. Он поднял Редедю и швырнул на землю - так победил. После этого НЕ ПРИПРЯТАННЫМ а просто ножом прирезал его. Убить же Редедю было необходимо ибо ПО УГОВОРУ Мстислав забрал себе и ЖЕНУ и ДЕТЕЙ и НАРОД. Хотя бы уж потому чтобы жена Мстислава не была двое-мужней Редедя должен был быть убит.


Легенду о Мстиславе и Редеде мы все знаем, потому не буду ее повторять, а только остановлюсь на отдельныхъ ее фразах: "И рече Редедя къ Мстиславу не оужиемъ ся бьеве но борьбою... и вынемъ ножъ оудари и въ гортань ножемъ и ту бысь зарезанъ Редедя". Намного ранее один русский человек уже писал о понятиях рыцарской чести: "Нъ нечестно одолесте нечестно бо кровь поганую прольясте...". Конечно, Мстиславу ничего не оставалось делать, как расправиться с Редедей, но воздав молитву Богородице он молил ее за победу в честной схватке, и она ему помогла бросить на земь Редедю, фактически победив того, но нож оказался только у Мстислава, который вынув его зарезал опешившего от неожиданности Редедю. Ольговичи рисуются такими же бесчестными в бою. как и Мстислав. Одним из намеков на это может служить слова:" тии бо бесъ щитовъ съ засапожникы кликомъ полки побеждаютъ, звонячи въ прадедную славу". Не Мстислава ли?
краевед
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 474
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Лемурий » 11 ноя 2017, 20:50

Уважаемый краевед, конечно, Вы правы. «Нечестно» зарезал Мстислав Редедю однозначно. Помимо русской летописи, с придуманным Никоном Великим (=Бояном) «речью первых усобиц», есть и мнение второй стороны.

А самое поразительное, что это легенда 1:1 из поэмы «Шах-Наме» (~1020) и там договаривались биться БЕЗ оружия, но один другого коварно зарезал спрятанным ножом.

Но это было бы просто совпадением, если бы мы не выходили этим открывком на редактора 1073 года ДКС Никона Великого:

    «Исследователи давно обратили внимание на то, что ряд выражений и мыслей из «Повести временных лет» буквально совпадали с выражениями из другого известного памятника русской культуры - «Слова о полку Игореве». Можно привести применительно к нашей теме пример. Если автор «Слова» рассказывает о «храбром» Мстиславе Владимировиче, «иже зареза Редедю перед полка касожскими», то в приведенном выше летописном сюжете о единоборстве говорится, что Мстислав «вынзе нож, зареза Peдедю» (ПСРЛ, т.1, с 146-147). Такого рода совпадения вызвали у некоторых исследователей предположение о том, что автором летописных сюжетов, повествующих о Тмутаракани и Чернигове, был не кто иной, как «вещий Боян»
    Шляков Н. «Боян» // Известия ОРЯС АН СССР, 1928, т.1, с.483-498;
    Соловьев А.В., «Политический кругозор автора «Слова о полку Игореве»// «Исторические записки», т.25, с.328;
    Буганов В.И., «Отечественная историография русского летописания, Москва, 1975. с.84-85...»
    ---
    http://www.diary.ru/~alimsherkes/?tag=2128508
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18248
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Mitus » 13 ноя 2017, 08:48

краевед писал(а):и ту бысь зарезанъ Редедя". Намного ранее один русский человек уже писал о понятиях рыцарской чести: "Нъ нечестно одолесте нечестно бо кровь поганую прольясте...".
- продолжаете плодить нелепицы? :lol: Рассказ о бое Мстислава записан на 100 с лишним лет ранее СПИ................
краевед писал(а):а только остановлюсь на отдельныхъ ее фразах:
- любезный, такой ПРИЁМ называется ПОДТАСОВКОЙ.......
краевед писал(а):но нож оказался только у Мстислава
- скорее всего, что нож в ножнах (то бишь боевой его кинжал) Мстиславу подали дружинники и он его ВЫНЗЕ и ЗАРЕЗА. Не надоело Ваньку насчёт Мстислава валять?
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1725
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Mitus » 13 ноя 2017, 08:52

Лемурий писал(а):Такого рода совпадения вызвали у некоторых исследователей предположение о том, что автором летописных сюжетов, повествующих о Тмутаракани и Чернигове, был не кто иной, как «вещий Боян»
- а что сказать об этих исследователях? :D - если Никон побывал в своё время в Тьмуторокани то мы и относим сообщения ЭТОГО ПЕРИОДА к сообщениям Никона. А рассказ о бое Мстислава с Редедей попал в Чернигов ещё в 1020 году.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1725
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Лемурий » 13 ноя 2017, 10:14

Mitus писал(а):... скорее всего, что нож в ножнах (то бишь боевой его кинжал) Мстиславу подали дружинники и он его ВЫНЗЕ и ЗАРЕЗА...

ФантазиЕВ у людей, фантазиЕВ...
То-то в сборном войске Ярослава Черниговского про тех, кто одними засапожниками побеждают, звеня прадедовой «славой».

P.S. Если человек не понимает ИРОНИИ, тот хоть про стало галок напиши, что бегут на уедие яругами знаемыми, хоть про сброд Ярослава Черниговского, хоть про князьям «слава», а погибшей по их легкомыслию дружине - Аминь, они всё равно будут считать их «героями», ибо не понимают изнаночной похвалы.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18248
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6