Автор "Слова о полку..." - кто он?

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Mitus » 15 ноя 2017, 08:46

Лемурий писал(а): А поставьте «Не лепо ли было начинать старыми словесами» как всё на своих местах.
- это вот то самое что Краевед про "ГЛУПО" пишет. Имеем: "ГЛУПО ЛИ БЫЛО НАЧИНАТЬ СТАРЫМИ СЛОВАМИ" ?
Лемурий писал(а):можно переводить напрямую: хорошо ли.
но Краевед, он же ещё хитрее чем Вы
краевед писал(а):Согласен, НЕЛЕПО = ГЛУПО, но общий смысл предложения от этого не меняется: "Глупо (несуразно) ли нам, как бывало, братья начати старыми словами
- ТАК ГЛУПО ЛИ ВАМ БЫВАЛО А? АУ . НЕЛЕПО ЛИ ВЫ БЯХОУТЬ НАЧАТИ СТАРЫМИ СЛОВЕСЫ. Допустим, что я задаю Вам этот по Г. Ф. Карпунину (которым восторгается Краевед) якобы риторический вопрос. Краевед конечно же ответит мне о своих работах: "Конечно же не глупо". А я то что имел в виду ? Так что, товарищи, любой риторический вопрос подразумевает знание ситуации.
Последний раз редактировалось Mitus 15 ноя 2017, 09:20, всего редактировалось 5 раз(а).
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1736
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Mitus » 15 ноя 2017, 08:57

краевед писал(а):До сих пор неясно значение слова "подвизашася" в тексте "Слова", переводят его как "задвигались вежи половецкие"
- переводите по А. К. Югову :D
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1736
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение corvin » 15 ноя 2017, 17:22

А поставьте «Не лепо ли было начинать старыми словесами» как всё на своих местах.

Нет, не своих местах. Дальнейший текст стилизован под Бояна. Причем даже синтаксис похож на 11-ый век (Николаев). Это и есть старые словеса. Т.е. в начале имеем риторический вопрос-обещание старых словес.
Последний раз редактировалось corvin 15 ноя 2017, 18:03, всего редактировалось 1 раз.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 895
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Mitus » 15 ноя 2017, 17:31

corvin писал(а):Т.е. в начале имеем риторический вопрос-общание старых словес.
- хотели написать "обЕщание старых словес" ? А какой же он тогда риторический? Автор предполагает что старыми словесы было бы ЛУЧШЕ, КРАСИВШЕ, ПРИСТОЙНЕЕ и тп., но писать он так не может, поэтому и ссылается на обычаи сего времени. Я бы сказал ему "конечно это лепо, дерзай", а Краевед и Лемурий ответят "нет это нелепо".
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1736
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение corvin » 15 ноя 2017, 18:29

но писать он так не может, поэтому и ссылается на обычаи сего времени.

Он так пишет в основном, соблюдая известную меру, потому что старые словеса это не самоцель. Отвергается цель-замышление Бояна славить конкретных князей (кому хотел песнь творить). И еще Автор обещает придерживатся исторических фактов (былин сего времени), а не как Боян, который в своих песнях улетал умом под облака (аналогия мнения Манасии о Гомере).
Я это писал уже.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 895
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Mitus » 15 ноя 2017, 22:47

corvin писал(а):(аналогия мнения Манасии о Гомере).
Я это писал уже.
Евгений Беляков вообще-то ...................
corvin писал(а):Он так пишет в основном, соблюдая известную меру, потому что старые словеса это не самоцель.
- согласен.................
corvin писал(а):Отвергается цель-замышление Бояна славить конкретных князей (кому хотел песнь творить).
- замышление Бояна состояло в отсутствии замышления: КОТОРЫИ ДОТЕЧАШЕ ТА ПРЕДИ ПЕСНЬ ПОЯШЕ. Это есть произвольное ассоциативное творчество. Автор его тоже использует, спрыгивает на Всеслава, на Ростислава Всеволодовича, но не так как Бояна якобы носило через поля на горы волком и орлом.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1736
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Лемурий » 15 ноя 2017, 23:15

corvin писал(а):
А поставьте «Не лепо ли было начинать старыми словесами» как всё на своих местах.

Нет, не своих местах. Дальнейший текст стилизован под Бояна. Причем даже синтаксис похож на 11-ый век (Николаев). Это и есть старые словеса. Т.е. в начале имеем риторический вопрос-обещание старых словес.

Именно на своих. АБЫ Боян своими старыми словесами писал то начал бы так, ЧИ ЛИ так. Автор же начинает по былинам сего времени после этих гипотетических зачинов песнотворца 11 века.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18257
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение краевед » 16 ноя 2017, 00:53

Mitus писал(а):
краевед писал(а):До сих пор неясно значение слова "подвизашася" в тексте "Слова", переводят его как "задвигались вежи половецкие"
- переводите по А. К. Югову :D


В СССоПИ В.Л.Виноградовой отмечается. что А.К.Югов переводит эту фразу как удаляясь от веж, в то же время Н.М.Дылевский указывает на ошибочность такого перевода, опираясь на мнение С.П.Обнорского.
Думаю, ближе всего к тексту "Слова" "подвизашася" во втором значении толкования этого слова:
2. Двигаться, покидать свое место, отправляться куда - либо. "Се царие земстии събрашася вкупе ти видивше тако, дивишася (εσαλευθησαν), т р е п е т ь приать я. Библ. Генн. Псал. XLVII, 5 - 6 (1499).

В этом случае не вежи задвигались, а Игорь двигался, покидал свое место пленения, отправляясь в Русь "оужасенъ и т р е п е т е н ъ", что соответствует словам волнение, страх. Подвизашася - со страхом и волнением Игорь покинул вежи, двигаясь прочь от них. Подвизашася по моему мнению следует относить не к вежам. а к Игорю, покидавшему их.
краевед
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 480
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение corvin » 16 ноя 2017, 01:47

Боянъ бо вѣщий, аще кому хотяше пѣснь творити

Написано КОМУ хотел песнь творить, а не, допустим, когда хотел песнь творить. Т.е. герой песни определен вначале.
Тогда пущашеть 10 соколовь на стадо лебедѣй, которыи дотечаше, та преди пѣснь пояше

Боян поет песнь победителю. Сами половцы у него прославляют героя. Зарезал Мстислав Редедю, по правилам или не по правилам не важно, и касожская лебедь спела ему хвалебную песнь - касоги покорились Мстиславу.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 895
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение corvin » 16 ноя 2017, 01:48

Образец старых словес дан в зачинах. А былины это что?
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 895
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Mitus » 16 ноя 2017, 06:31

краевед писал(а):А.К.Югов переводит эту фразу как удаляясь от веж, в то же время Н.М.Дылевский указывает на ошибочность такого перевода, опираясь на мнение С.П.Обнорского.
-
краевед писал(а):Двигаться, покидать свое место, отправляться куда - либо.
- а не слишком ли Вы широко тут значение слова подвизаться захватили? Вы бы ещё пяток слов добавили чтобы уж точняк правым быть! У Югова "ИЗБЕГАТЬ - ОТТАЛКИВАТЬ - УДАЛЯТЬСЯ" что полностью совпадает с ВАШИМ или чьим там ПОКИДАТЬ.
краевед писал(а):Игорь покинул вежи, двигаясь прочь от них
- цитирую: "ПРОЧЬ ОТ НИХ" - это и есть Югов. Только Югов в отличие от Вас в курсе что "подвизаШАся" - это аорист МНОЖЕСТВЕННОГО ЧИСЛА. В итоге применить его к Игорю не вышло, перевод Югова скомкался и у Вас тоже не получится :D ..................................................................... И ясен пень что в крупных мазках Автора СПИ не нашлось БЫ места для такой странной детали как нелепое движение половецких построек. И почему же вежи СЯ, а не просто вежи? Что там Вам умные Дылевский и Обнорский говорят?
Последний раз редактировалось Mitus 16 ноя 2017, 14:24, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1736
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Лемурий » 16 ноя 2017, 09:36

corvin писал(а):Образец старых словес дан в зачинах. А былины это что?

См 2-ю строку:

    Начати же ся тъй пѣсни по былинамь сего времени...
В данном контексте от слова «быль» настоящее.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18257
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Лемурий » 16 ноя 2017, 09:48

corvin писал(а):Боян поет песнь победителю...

Именно так. Поэтому и «нелепо» (=несуразно), что начинали до этого о пораженческом походе Игоря эпическим стилем Бояна.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18257
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение краевед » 17 ноя 2017, 00:26

Лемурий писал(а):
corvin писал(а):Боян поет песнь победителю...

Именно так. Поэтому и «нелепо» (=несуразно), что начинали до этого о пораженческом походе Игоря эпическим стилем Бояна.


Уважаемый Лемурий, как представляется мне до написания известного нам текста "Слова" уже существовали прежде песни. посвященные походу Игоря, написанные этим же авторами - "братией", написанные "старыми словесы", т.е. хвалебным слогом, что не отвечало реальному результату похода. Видимо, произошло какое - то событие, заставившее авторов переосмыслить роль Ольговичей в Руси ( остаюсь на своих позициях, что на написание "Слова" повлияли события 1203 г. )и создать произведение, основанное на "былинах сего времени": "Несуразно ли нам как раньше писали братие, начать новую песню славным слогом ратных повестей о полку Игоря, Игоря Святославича. Начаться же новой песне по былинам этого времени, а не по замыслам Бояна".
Из этого можно сделать вывод, что песни подобные "Слову" авторами сочинялись и ранее, но восхваляющие князей. Новая песня должна была положить конец предыдущим песням и отказавшись от хвалебного стиля Бояна, который в любом случае восхвалял князей решено было создать произведение новое, ранее не виданное.
краевед
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 480
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Mitus » 17 ноя 2017, 22:25

краевед писал(а):до написания известного нам текста "Слова" уже существовали прежде песни. посвященные походу Игоря, написанные этим же авторами - "братией", написанные "старыми словесы", т.е. хвалебным слогом,
- ах, ах, вот то-то Лемурий обрадуется что друзья и приспешники Климента Смолятича уже воспели хвалебные песни Игорю Святославичу Новгород-Северскому.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1736
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 1

cron