О маршруте войска Игоря

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Лемурий » 07 фев 2018, 10:27

Ivanich писал(а):Митус, было бы хорошо, чтобы Вы соблюдали бонтон - правила цитирования, раз уж умеете креститься. Иначе не совсем понятно, где Ваш авторский текст, а где источник, и интересная (без шуток) дискуссия размазывается.

Поддерживаю.
Mitus, и не пишите седмицу с мягким знаком, первый раз заметил, думал описка, теперь вижу - систематическая погрешность.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19249
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Mitus » 07 фев 2018, 11:12

Лемурий писал(а):не пишите седмицу с мягким знаком,
- спасибо, хорошо, не буду.....
Лемурий писал(а):Поддерживаю.
- а я уже Ivanichу ответил. Что Вы теперь поддерживаете? Чтобы Вам самим по летописям пошустрить или что? А что скажете насчёт того что седмицу неделей называли? А про то, что Татищев про вторую седмицу пишет?
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2245
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Лемурий » 07 фев 2018, 12:09

Mitus писал(а):А что скажете насчёт того что седмицу неделей называли? А про то, что Татищев про вторую седмицу пишет?

Слово СЕДМИЦА в летописях и не встречается, поскольку это калька с греческого έβδομάς и встречается только в славянских переводах. Но Вы найдёте название первого дня «недели»(=вс) и 6 дней за ней следующих. Сыропустная «неделя», 2-й день сыропустной недели и т.д. А Татищев пишет языком своего времени.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19249
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Mitus » 07 фев 2018, 12:42

Лемурий писал(а):Слово СЕДМИЦА в летописях и не встречается,
- а понятие о седмице было? .........
Лемурий писал(а):А Татищев пишет языком своего времени.
и с этим трудно поспорить. Между тем, он жил 1676 - 1750........
Лемурий писал(а):Но Вы найдёте название первого дня «недели»(=вс)
- название первого дня воскресенья? как это? Но зачем придирки, 1-й день пусть даже будет днём отдыха, а 2-й день - день после воскресенья = после недели = понедельник. Да пусть бы хоть и так. Ну а самую то седмицу как же они тогда называли? ...........
Лемурий писал(а): 2-й день сыропустной недели
- как же это понимать? второй день после сыропустной недели = воскресенья, то есть это вторник? Или таки это был понедельник? Указание на 2-й день сыропустной недели где Вы в летописи увидели? Сыропустная неделя это последнее воскр. перед Великим постом и оно ЗАКАНЧИВАЕТ Сырную седмицу. Нам же поясняют "Но прощаемся мы с сыром не в субботу (календарное окончание церковной недели!), а в первый день уже следующей недели (как и с мясом!) — Недели (воскресенья) сыропустной — последний раз едим сыр и «отпускаем» его. А на другой день — понедельник — строгий пост — начинается первая седмица Великого Поста." Вот что с Вами делать? Понимаете о чём я? Во-первых о путанице, а во-вторых о том, что можно говорить только о 2-м дне сырной седмицы, но после Сыропустного Воскресенья идёт Понедельник 1-й седмицы Великого поста. Там никаких сыропустных терминов быть не может.
Последний раз редактировалось Mitus 08 фев 2018, 11:03, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2245
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Mitus » 07 фев 2018, 13:36

В статье 6678 (1170) Ипатьевской летописи есть ребус: "и пошли из Киева месяца марта во 2-й день в день суботныи середохрестной недели....... преставился же Ярополк месяца марта в седмыи день в день четверток середохрестной недели". Делитесь мнениями. Ваш Mitus.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2245
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Ivanich » 07 фев 2018, 14:04

Mitus писал(а):В статье 6678 (1170) Ипатьевской летописи есть ребус: "и пошли из Киева месяца марта во 2-й день в день суботныи середохрестной недели....... преставился же Ярополк месяца марта в седмыи день в день четверток середохрестной недели". Делитесь мнениями. Ваш Mitus.

Надо так
...и инии мнози . възрѣвше на Бж҃ию помочь . и на силу чс̑тнаго (хс̑а) А 1 и на млт҃ву ст҃ѣи Бц҃и 2 и поидоша ис Киева 3 . мс̑ца марта въ . в҃ . дн҃ь въ дн҃ь суботныи . середохрс̑тьноѣ Б 4 недѣли . Ӕрополкъ Изѧславич̑ братъ Мьстиславль . вѣлми 5 болѧше путемъ ида 6 не хотѧ братьѣ своеи 7 ѡстати и бъıс̑ в Тумащи 8 . и вѣлми 5 нача немощи 9 . и постиже 10 вѣсть Мьстислава за Каневомъ . братъ ти велми неможеть и посла Мьстиславъ къ 11 игуменү Поликарпови и къ Данилови попови своему . велѧ има ѣхати къ брату Ӕрополку река има тако . аще ва 12 Бъ҃ поиметь брата моег̑ да спрѧтавше тѣло его . везите 13 же къ ст҃ому Феѡдору 14 прѣстави же сѧ Ӕрополкъ сн҃ъ Изѧславль . мс̑ца марта . въ седмыи 15 дн҃ь въ 16 дн҃ь четверток̑ 16 середохрс̑тьноѣ 17 нед̑ли . и положиша тѣло его оу ст҃го Феѡдора идеже ему 18 ѡц҃ь 19 лежить..

плюс
Примѣчанія: А Заскобленное въ подлинникѣ зачеркнуто, а на лѣвомъ полѣ, съ знакомъ выноса, написано крста. Б Буква х передѣлана изъ с, а р написано по соскобленному (х?)

плюс
Варіанты: 1 Х. П. животворящего крста чстнаго. 2 Х. П. с(вя)тыа б(огороди)ца. 3 Х. П. кыева. 4 Х. П. средокрстныа. 5 Х. П. велми. 6 Х. П. идя. 7 Х. П. брати своея. 8 П. в томащи. 9 Х. П. немочи. 10 П. постыже. 11 Х. П. ко. 12 Х. П. вмѣсто ва: ли. 13 Х. П. везете. 14 Х. П. ѳеодороу. 15 Х. П. з (т. е. 7). 16—16 Х. П. в чек. 17 Х. П. средкрстныа. 18 Х. П. его. 19 Х. П. о(те)цъ. 20 Х. П. преднее. 21 Х. П. д(ь)ніи. 22 Х. П. кыева. 23
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1750
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Лемурий » 07 фев 2018, 14:10

Mitus писал(а):1-й день пусть даже будет днём отдыха, а 2-й день - день после воскресенья = после недели = понедельник.

По-недельник.
    2 И совершил Бог к седьмому дню дела Свои, которые Он делал, и почил в день седьмый от всех дел Своих, которые делал.
    3 И благословил Бог седьмой день, и освятил его, ибо в оный почил от всех дел Своих, которые Бог творил и созидал.
    (Быт.гл.2)
Какой день недели у иудеев шаббат ?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19249
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Mitus » 07 фев 2018, 14:54

Лемурий писал(а):Какой день недели у иудеев шаббат ?
- 7-й, если 1-й воскресенье, а я с этим и не спорю, я разве не пишу, что будь по-Вашему. Пусть Воскресенье к примеру будет 1-м днём как Вы прописываете. Да пусть будет, ибо так и в Страстной Седмице. Я не спорю с тем что воскресенье = 1-й день в тех случаях когда так и было. А Вы не спорьте с понедельниками в Четыредесятницу. Я у Вас спрашивал как же вся седмица называлась а Вы мне про субботу.
Последний раз редактировалось Mitus 07 фев 2018, 20:42, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2245
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Mitus » 07 фев 2018, 14:56

Ivanich писал(а):Надо так
- да неуж? кому надо так? а глаз при этом не замылится? По сути заявленной трактовки этого текста Хлебниковские и Погодинские разночтения разве что-нибудь меняют? Вам тут по-русски прописали суть проблемы, а Вы её куда сливаете? По сути вопроса о 2-м марта в субботу и 7-м марта в четверг можете комментарий дать?
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2245
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение краевед » 08 фев 2018, 00:15

Mitus писал(а):
краевед писал(а):Я привел в своих комментариях название недель=воскресений Великого поста, основываясь на Правосланом календаре, составленном православными священослужителями.
а толку-то с того, что Вы названия привели? Названия и без Вас тут все знают. Вы спросите у них заодно с какого дня начинаются седьмицы? В общем же и целом совершенно очевидно, что сложности прочтения др-рус. текстов ЖОНГЛИРУЯ понятиями не устранить. Это же делал и Воскресенский летописец когда S на число 5-ть поменял. Но вообще-то 5 = е.


А почему Вы считаете, что Воскресенский летописец списывал свой труд с Ипатьевской летописи, "когда S на число 5-ть поменял"? Древнерусскую систему счисления, основанную на алфавитной записи и, что в ней "5 = е" и без Вас тут все знают, надо только обращать внимание, что это цитирование из самой Воскресенской летописи, где буквенная древнерусская форма счисления была заменена на арабскую: "6619 (1111) въ 5-ю же неделю поста пріидоша къ Донови; во вторникъ же оболкшеся во брони поидоша съ Донови, полки изрядивше ко граду Шаруканю".
Летописец, а точнее переписчик совершенно верно понял запись из Воскресенской летописи и правильно расставили пунктуацию, исходя из которой становится абсолютно ясно, что войско В.Мономаха пришло к Дону в Пятую неделю=воскресенье Великого поста, т. е. 19 марта. К тому же переписчик Воскресенского списка совершенно точно передает смысл текста, ставя после Донови ;, этот знак препинания ставится между независимыми предложениями, объединенных в одно сложное. Исходя из этого: войско Мономаха пришло к Дону 19 марта, а к Шарукани пришло во вторник, 21 марта.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 730
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Mitus » 08 фев 2018, 10:30

краевед писал(а):А почему Вы считаете, что Воскресенский летописец списывал свой труд с Ипатьевской летописи, "когда S на число 5-ть поменял"?
- я так не считаю. Я считаю так, что в любой старой др-рус. летописи в которой было ВПЕРВЫЕ зафиксировано это событие числа прописывали БУКВОВАМИ! А кто и когда тут химичил с цифрой 5 мне всё равно...........
краевед писал(а):Летописец, а точнее переписчик совершенно верно понял запись из Воскресенской летописи
- хотели сказать что он увидел в протографе запись "въ е неделю" ? Имею в виду что не переписчик Воскресенской а писарь Воскресенской = не переписывал Воскресенскую а писал её................ И что Вам собственно не понравилось когда пишите что все тут про буквы знают? То что я заметил и указал Вам на факт похожести и замены буквы S на цифру 5 ? Писарь Воскресенской лет. хотел как лучше, хотел чтобы Вам было понятно и сделал ПОДЛОГ. Чем и Вы занимаетесь. Я же просто показал его метания и как он устранил своё недопонимание.
Последний раз редактировалось Mitus 08 фев 2018, 12:03, всего редактировалось 3 раз(а).
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2245
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Mitus » 08 фев 2018, 10:39

краевед писал(а):а к Шарукани пришло во вторник, 21 марта.
- не к Шарукани, а к Шаруканю и не пришло а только пошло. Если же как только пошло то сразу же и пришло, то тем Вы расписались что Шарукань тут и стоял. Стало быть как пришли к Донови 19-го так и к Шаруканю пришли 19-го что и видим в Ипат. лет. Лоханулся Ваш переписчик с городом Шаруканем им же ещё ночевать в нём а потом к Сугрову идти.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2245
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение краевед » 08 фев 2018, 23:30

Mitus писал(а):
Ivanich писал(а):ПСРЛ.
- я термин ПСРЛ не использую, ибо это комбинированные и правленные тексты. См. комментарии на издания текстов ПСРЛ........
Ivanich писал(а): было бы неплохо видеть цитаты
- так понимаю что речь у нас о термине "неделя" = седьмица идёт? Ну и зачем мне цитатами тут Вас глушить? Мы же не на митинге. Я летописи читаю. И Вы ч и т а й т е. НПЛ Старшую и Младшую, Лавр. и Ипат. (которая 1425-го года Ипатский список). Хлебниковский и Погодинский для сравнения. Остальные летописи для уточнению изменения грамматики......
Ivanich писал(а):где Ваш авторский текст
- ВОТ ОН
Mitus писал(а):у Татищева неделя = седьмица.
- для того чтобы это узнать необходимо сравнить две редакции Истории Российской Татищева. Вы все знаете только 2-ю редакцию изданную в 1774 году при царе горохе (при царице) - там прописана неделя. В 1-ой же редакции Татищев специально для Краеведа прописывает СЕДЬМИЦУ. Набирайте для удобства историка Л. И. Сазонову, которая обе редакции похода Игоря по Татищеву опубликовала. Она конечно же о 2-й седьмице Пасхи у Татищева не пишет, но кто ищет тот и находит. Её задача была показать - моя увидеть - Ваша на меня теперь ссылаться. :D


Сам В.Н.Татищев написание "седмица" посчитал ошибочным, исправив его на более правильное "неделя": "Тако кончися сей несчасливый бой во вторую неделю Пасхи..." (200). В.Н.Татищев. История Российская/ Т.3, М., Наука, М.-Л., 1964, С.136
В поправках самого Татищева в этом же издании указывается, что слово неделя, т.е. воскресенье поставлено самим Татищевым вместо зачеркнутого "седмицу". Эта поправка значится в этом же издании под №200, С. 285
Из этого можно сделать вывод, что Татищев решив приблизить летописное чтение к современному ему пониманию недели, как "седмице", вначале поставил слово "седмица", но поняв ошибочность чтения исправил на более правильное в значении неделя = воскресенье.
А Л.И.Сазонова упоминает о том, что у Татищева было исправление с "седмицы" на "неделю".
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 730
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Mitus » 09 фев 2018, 10:31

краевед писал(а):В поправках самого Татищева в этом же издании указывается, что слово неделя, т.е. воскресенье поставлено самим Татищевым вместо зачеркнутого "седмицу". Эта поправка значится в этом же издании под №200, С. 285
- так понимаю, что во 2-й редакции тоже седмица у него была прописана и он её сам и зачеркнул и прописал неделю? А в переводе вон даже и воскресенье прописали. А чего сам-то Татищев не прописал воскресенье? Хотел упрыгать на 3-е воскресенье да не знал как? "В в о с к р е с е н ь е же на рассвете смялся полк коуев и побежали".
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2245
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение краевед » 10 фев 2018, 00:30

Mitus писал(а):
краевед писал(а):В поправках самого Татищева в этом же издании указывается, что слово неделя, т.е. воскресенье поставлено самим Татищевым вместо зачеркнутого "седмицу". Эта поправка значится в этом же издании под №200, С. 285
- так понимаю, что во 2-й редакции тоже седмица у него была прописана и он её сам и зачеркнул и прописал неделю? А в переводе вон даже и воскресенье прописали. А чего сам-то Татищев не прописал воскресенье? Хотел упрыгать на 3-е воскресенье да не знал как? "В в о с к р е с е н ь е же на рассвете смялся полк коуев и побежали".


Давайте, все таки называть вещи своими именами, а не кивать на современные переводы. Относительно ковуев В.Н.Татищев пишет: "Також чрез всю ночь суботнюю шли и бились. В неделю же на рассвете смялся полк ковуев и побежали... Тако кончися сей несчасливый бой во вторую неделю Пасхи". В.Н.Татищев пишет об одном и том же дне - второй неделе=воскресенье, 5 мая.
Речь идет об одном и том же дне. Бой длился всю субботу, всю ночь с субботы на неделю=воскресенье и поражение Игорь потерпел именно в этот день.
С переводом недели по Татищеву на воскресенье переводчики переусердствовали, могли хотя бы дать пояснение, почему исправили татищевскую неделю на воскресенье.
Тем не менее, можно сделать некоторые выводы, к примеру, что Ипатьевская летопись которая дошла до нас была неизвестна Татищеву, иначе он обязательно бы вставил в свой труд фразу: "И тако во день святого воскресения наведе на ня Господь гневъ свои в радости место наведе на ны плачь и во веселье место желю на реце Каялы". Вот здесь, в Ипат. л. мы видим упоминание про день святого воскресенья. Но, что удивительно об одном и том же дне Ипатьевский летописец пишет как об неделе: "светающе неделе возмятошася ковуе...", так и об воскресенье: "и тако въ день святого воскресения". Здесь нет прямого указания на определенный день недели по Пасхе, как у Татищева, но некоторые ученые, в частности Б.И.Яценко выдвинули предположение, согласно которому татищевская вторая неделя=воскресенье должна по церковному календарю приходиться на 28 апреля, т.е. вторую неделю=воскресение, если считать Пасху 21 апреля первым днем отсета дней после Пасхи. В этом случае вторая неделя=воскресенье приходится на 28 апреля.
Во многих летописных источниках, как и у Татищева прописана дата выхода Игоря из Новгород-Северского 13 апреля 1185 г., только Ипатьевская летопись имеет дату 23 апреля, вторник. Как писал Яценко обе даты могли иметь литературное происхождение, дата 13 апреля могла быть написана в пользу Игоря, вышедшего в поход перед Вербной неделей, как намек на его жертвенность, намекая, что Игорь знал заранее, что его поход был обречен на поражение, как и Исус Христос, знавший, что его ждет впереди смерть. 23 апреля. вторник День Георгия, небесного покровителя Игоря. В этом случае дата могла быть поставлена тендециозно по отношению к Игорю, который даже пренебрег небесным знамением. посланным ему Богом, продолжив поход. Но, если прав Яценко, то гибель войска Игоря произошла еще до затмения солнца 1 мая 1185 г.
Но пока вопрос в другом, почему ипатьевский летописец в своем труде упоминает и "неделю" и "день святого воскресения", сообщая об одном и том же дне? "Слово" вполне может иметь в своем тексте чтения, имеющие двойной смысл, смотря как разбить их на слова, вот одно из таких чтений: "кають князя Игоря иже погрузи жиръ во дне Каялы рекы половецкыя". А ведь можно и изменить разбивку текста: "кають князя Игоря иже погрузи жиръ во ДНЕ .КА. ЯЛЫ рекы половецкыя". Как знать, а не зашифровал ли автор "Слова" реальный день поражения Игоря, произошедшее: "во дне .КА. ялы", т.е. "во дне 21 захватили". Летописец Ипатьевской летописи уже ранее упоминал об удачном походе Романа Нездиловича завершившегося: "месяца априла въ .КА. на самый великъ день", т.е. на Пасху 21 апреля. Далее летописец уже мог не указывать, что 21 апреля была Пасха, а заменить упоминание о ней синонимичной фразой, указывающей на то, что поражение Игоря произошло именно 21 апреля: "во день святого Воскресения". В этом случае река Каяла "Слова" может иметь "двойное дно", скрывая в себе реальный день поражения Игоря. В этом случае доказательств древности поэмы уже не требуется.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 730
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1