О маршруте войска Игоря

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Лемурий » 13 мар 2018, 00:46

краевед писал(а):...такого дипломата. каким был Ярослав, еще поискать надо.
1.После разделения на волости каждый из князей больше пекься о своих владениях. нежели о других княжествах. Святославу как великому киевскому князю необходимо было выполнять общерусские задачи, которые перед тем стояли. Фактически, Ярослав, отказывая Святославу в походе на Кончака, послав к нему ковуев с Ольстином, пытается обезопасить от нападения Кончака, явно намекая, что не может ити на Кончака. т.к. у Кончака его люди, и видимо, не малое количество. К тому же просматривается скрытый намек Святославу, что он и ему не советует ити на хана Кончака, заключив с ним мир - "делай как я".

Уважаемый краевед, если бы Ярослав был "дипломатом", то занимал бы более прибыльный "стол", нежели Черниговский. Рюрик после поражения Ольговичей в 1180-м предложил "злат стол" взамен помощи родичей не Ярославу, а Святославу. Однако, на деле Ольговичи к призывам Святослава "не доспевали", а как попали в плен, кто их выкупал? Только Ярослав Черниговский с женой Всеволода:

Только Ярослав, имея много приятелей в половцах, собирая половецких пленников, оными своих черниговских, а также и княгиня Всеволодова, многих выменяли...

6696 (1188). Всеволод Святославич, будучи в плене у половцев, едва за порукою брата Игоря освободился, обещав за себя заплатить 200 гривен серебра или 200 пленников половецких. И придя, собрав пленников, мужей, жен и детей к ним послал...
---
Первая редакция - В.Н. Татищев. Собрание сочинений. В 8т. М.-Л., Наука. 1962-1979


краевед писал(а):.2.Получается довольно интересная ситуация с походом Святослава для собирания верховых карачевских земель. как правильно Вы заметили, входящих в Черниговские земли. А ведь Ярослав мог воспротивиться этому. как князь - владелец этих земель, но не сделал это. Прекрасный дипломат, предположивший, что собрать-то войско можно для похода на Кончака летом, но можно в отсутствие Святослава, отослав его подальше в Карачев провести свой молниеносный поход, который саму суть сбора карачевских войск подставит под сомнение. Совсем другие результаты ожидались от похода Игоря Ярославом и никаким образом не были связаны с походом на Кончака, иначе, если бы поход планировался на Кончака, то Игорю ни о какой черниговской помощи и помышлять бы не пришлось. Все нюансы похода Игоря согласовывались с Ярославом Черниговским. Он был своеобразным "серым кардиналом" похода Игоря.

Ну да, ну да - не "барское это дело" холопов по селам собирать, "царю" надо - пусть сам и отлавливает.
Насчёт "серого кардинала" см. выше про выкуп - а в чём его "гешефт"?

краевед писал(а):3. Конечно же автор "Слова" против такой "дипломатии" Ярослава и в перечисляемых им былми и иже с ними действительно просматривается иронический намек на то, что Ярослав окружил себя горе-воинами, которые только одним криком полки побеждают. особенно это заметно в походе Игоря, когда первыми дрогнула "черниговская помощь". Ваш взгляд на характеристику воинов Ярослава представляет определенный интерес, когда Вы связываете их характеристики с разбойниками, перебежчиками, плутами, неповоротливыми толстяками и т.д. Но. под перечислением этих горе-воинов автор "Слова" мог дать характеристику самому Ярославу. окружившему себя таким воинством, растворившись в нем.

Можно сказать только, что НЕ любил Автор Ольговичей: ни Святослава, ни брата его "многовойного".

    "Когда Изяслав княжил в Переяславле, "философ" Климент находился в непосредственном соседстве и был, очевидно, хорошо знаком князю, что и позволило назначить Климента митрополитом в 1147 году. Вся дальнейшая судьба Климента и Петра Бориславича была связана с судьбой князя Изяслава; оба были в Киеве, когда князь княжил там, они уезжали во Владимир-Волынский, когда боярство Киева не хотело видеть Изяслава на "отнем золотом столе". Врагами всех троих - князя, митрополита и летописца - были прежде всего Ольговичи..."
    ---------
    Рыбаков Б.А. Петр Бориславич М., 1991, с.199
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19247
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение краевед » 14 мар 2018, 00:28

Лемурий писал(а):Уважаемый краевед, если бы Ярослав был "дипломатом", то занимал бы более прибыльный "стол", нежели Черниговский. Рюрик после поражения Ольговичей в 1180-м предложил "злат стол" взамен помощи родичей не Ярославу, а Святославу. Однако, на деле Ольговичи к призывам Святослава "не доспевали", а как попали в плен, кто их выкупал? Только Ярослав Черниговский с женой Всеволода:

Только Ярослав, имея много приятелей в половцах, собирая половецких пленников, оными своих черниговских, а также и княгиня Всеволодова, многих выменяли...

6696 (1188). Всеволод Святославич, будучи в плене у половцев, едва за порукою брата Игоря освободился, обещав за себя заплатить 200 гривен серебра или 200 пленников половецких. И придя, собрав пленников, мужей, жен и детей к ним послал...
---
Первая редакция - В.Н. Татищев. Собрание сочинений. В 8т. М.-Л., Наука. 1962-1979




Уважаемый Лемурий, Святославу Рюрик уступил киевский стол по старшинству, т.к.: "бе бо Святославъ стареи леты и оурядився с нимь сътоупися ему старешиньства и Киева а собе возя всю Роускоую землю и утвердившеся крестомъ честнымъ...".
Святослав занял киевский стол по праву старшинства. В летописях я не встречал сообщений о притязаниях на Киев Ярослава. Черниговское княжество в то время было одним из самых крупных и наиболее развитых. Думаю, что Ярослава вполне устраивало и Черниговское княжение. Возможно, могли быть виды на Переяславскую землю. Велась постоянная борьба за обладание земель, так называемой летописной Переяславской Украины центром которой был город Донец у совр. г.харькова. Это было обусловлено тем, что от основных земель Переяславщины эта территория была отделена широким степным коридором от остальных земель переяславщины, что позволяло половцам вторгаться в Русь далеко на север. Незря летописец пишет, что в связи со смертью Владимира Глебовича: "вся Оукраина постона" как бы заявляя право Переяславля на эти территории. Эти земли были попеременно во владениях как Переяславля, так и Чернигова. Ученые давно обратили внимание на то, что керамика и утварь отличаетются от окружающих город Донец городищ древнерусского времени и ближе к материальным остаткам Наднепрянщины. Это говорит о том. что население летописного г. Донца было переселено с Переяславщины как своеобразная заявка на приоритет Переяславля над этими землями.
Еще точно неизвестны истинные мотивы похода Игоря. Все же для обычного набега слишком много сил было собрано. В какой - то мере участием в походе "черниговской помощи" Ярослав брал на себя определенную ответственность за результат похода, потому и занялся выкупом своих сородичей из плена. А то. что ему в этом помагала Мария, жена Святослава говорит только в рользу того. что Святослав не хотел афишировать свое участие в выкупе князей, перепоручив выкуп Ольговичей жене.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 730
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Mitus » 14 мар 2018, 08:22

краевед писал(а):Уважаемый Лемурий, Святославу Рюрик уступил киевский стол по старшинству,
- в1176 году после поражения у Ростовца Святослав потребовал лишить уделов Давыда, а Роман Ростиславич отказался наказать брата. Святослав занял Киев и напал на Белгород, который Ростиславили удержали. Сила Святослава в 1176 году состояла и в том что он был союзником младших юрьевичей Михаила и Всеволода III. В 1175 году Святослав Всеволодич и юрьевичи изгнали ростиславичей из Владимиро-суздальской земли а в 1177 году они разбили Глеба рязанского на Колокше. А Вы продолжайте выдумывать нелепицы о том как Рюрик предложил Киев Святославу.
Лемурий писал(а):Рюрик после поражения Ольговичей в 1180-м предложил "злат стол" взамен помощи родичей не Ярославу, а Святославу.
- Святослав уступил Рюрику киевские земли по результатам разгрома части ольговской армии на Черторые.
Последний раз редактировалось Mitus 14 мар 2018, 20:08, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2245
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Лемурий » 14 мар 2018, 09:24

краевед писал(а):Святославу Рюрик уступил киевский стол по старшинству, т.к.: "бе бо Святославъ стареи леты и оурядився с нимь сътоупися ему старешиньства и Киева а собе возя всю Роускоую землю и утвердившеся крестомъ честнымъ...".
Святослав занял киевский стол по праву старшинства...

Уважаемый краевед, Святослав не мог ничего диктовать, он убегал после поражения, когда его догнали мужи Рюрика и предложили «злат стол» взамен участия Ольговичей в общерусских походах. А «всю русскую землю» он утерял ранее, из-за чего собственно и началась усобица 1180 года, когда Мария Васильковна и Кочкарь подбили Святослава атаковать Давыда. Не хватало им дохода от Киева.

краевед писал(а):Ярослав брал на себя определенную ответственность за результат похода, потому и занялся выкупом своих сородичей из плена. А то. что ему в этом помагала Мария, жена Святослава говорит только в рользу того. что Святослав не хотел афишировать свое участие в выкупе князей, перепоручив выкуп Ольговичей жене.

Читайте внимательно - «княгиня Всеволодова», а не Святославова. Это жена Всеволода Святославича, а Мария Васильковна жадна была до денег, вот и Святослава на усобицу подбила их количества ради. Когда рассматривают путь Игоря по Боричеву к Пирогощей пишут о том, что Игорь идёт от княжеского терема Святослава и Марии «не солоно хлебавши» ни с чем к церкви купцов, чтобы там занять денег для выкупа. Не дала ему семья «грозного» ни гривны, им самим не хватало.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19247
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение краевед » 14 мар 2018, 23:38

Лемурий писал(а):
краевед писал(а):Святославу Рюрик уступил киевский стол по старшинству, т.к.: "бе бо Святославъ стареи леты и оурядився с нимь сътоупися ему старешиньства и Киева а собе возя всю Роускоую землю и утвердившеся крестомъ честнымъ...".
Святослав занял киевский стол по праву старшинства...

Уважаемый краевед, Святослав не мог ничего диктовать, он убегал после поражения, когда его догнали мужи Рюрика и предложили «злат стол» взамен участия Ольговичей в общерусских походах. А «всю русскую землю» он утерял ранее, из-за чего собственно и началась усобица 1180 года, когда Мария Васильковна и Кочкарь подбили Святослава атаковать Давыда. Не хватало им дохода от Киева.

краевед писал(а):Ярослав брал на себя определенную ответственность за результат похода, потому и занялся выкупом своих сородичей из плена. А то. что ему в этом помагала Мария, жена Святослава говорит только в рользу того. что Святослав не хотел афишировать свое участие в выкупе князей, перепоручив выкуп Ольговичей жене.

Читайте внимательно - «княгиня Всеволодова», а не Святославова. Это жена Всеволода Святославича, а Мария Васильковна жадна была до денег, вот и Святослава на усобицу подбила их количества ради. Когда рассматривают путь Игоря по Боричеву к Пирогощей пишут о том, что Игорь идёт от княжеского терема Святослава и Марии «не солоно хлебавши» ни с чем к церкви купцов, чтобы там занять денег для выкупа. Не дала ему семья «грозного» ни гривны, им самим не хватало.


Уважаемый Лемурий, с Вашим замечанием согласен, действительно речь идет о жене Всеволода Святославича. Еще более согласен с Вами в том, что прием в Киеве Игоря по возвращению из плена был не таким уж и радушным, как в тексте "Слова": "Солнце светится на небесе Игорь князь в руской земли. девицы поют на Дунаи. вьются голоси чресъ море до Киева, Игорь едетъ по Боричеву къ святей Богородици пирогощеи страны ради. гради весели...".
Ну просто идилическая картина получается с приемом Игоря.
Ранее я сомневался в том, что на самом деле прием Игоря был несколько другой, нелицеприятный для Игоря, но исходя из Вашего толкования становится понятным, что Игоря на самом деле ИЗГНАЛИ из Киева и он "не солоно хлебавши" отправился к купеческой церкви за помощью. Это может соответствовать истине, т.к.
в тексте о пышном приеме Игоря скрыт несколько другой текст:

ГО ЛОВЫ РУСКОЙ ЗЕМЛИ БЕЗЪ ИГОРЯ. СОЛНЦЕ СВЕТИТСЯ НА
НЕ БЕСЕ, ИГОРЬ КНЯЗЬ ВЪ РУСКОИ ЗЕМЛИ. ДЕВИЦЫ ПОЮТЪ
НА ДУНАИ ВЬЮТСЯ ГОЛОСИ ЧРЕСЪ МОРЕ ДО КИЕВА ИГОРЬ
ЕДЕТЪ ПО БОРИЧЕВУ КЪ СВЯТЕИ БОГОРОДИЦИ ПИ
РОГОЩЕИ СТРАНЫ РАДИ ГРАДИ ВЕСЕЛИ ПЕВШЕ

ГОНЕНА ИГОРЬ ЕДЕТЪ ПО БОРИЧЕВУ

Я уже не сомневаюсь о наличии в Екатерининском списке тайнописных прочтений, тем более после Ваших, Лемурий, толкований относительно прочтения текста о направлении движении князя Игоря к церкви Богородицы Пирогощей. Даже в самом движении Игоря с киевских гор на Подол, где стояла церковь Богородицы Пирогощей заметна ирония - Игорь едет вниз. Не князь, а скорее князек.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 730
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение краевед » 14 мар 2018, 23:59

Mitus писал(а):
краевед писал(а):Уважаемый Лемурий, Святославу Рюрик уступил киевский стол по старшинству,
- в1176 году после поражения у Ростовца Святослав потребовал лишить уделов Давыда, а Роман Ростиславич отказался наказать брата. Святослав занял Киев и напал на Белгород, который Ростиславили удержали. Сила Святослава в 1176 году состояла и в том что он был союзником младших юрьевичей Михаила и Всеволода III. В 1175 году Святослав Всеволодич и юрьевичи изгнали ростиславичей из Владимиро-суздальской земли а в 1177 году они разбили Глеба рязанского на Колокше. А Вы продолжайте выдумывать нелепицы о том как Рюрик предложил Киев Святославу.
Лемурий писал(а):Рюрик после поражения Ольговичей в 1180-м предложил "злат стол" взамен помощи родичей не Ярославу, а Святославу.
- Святослав уступил Рюрику киевские земли по результатам разгрома части ольговской армии на Черторые.


В том то все и дело, что поражением в 1180 г. Ольговичей как претендентов на киевский стол дело бы не закончилось. Это могло впоследствии привести к новым междуусобицам, которые ввергли бы Русь в кровопролитные распри, ставившими под сомнение само существование древнерусского государства. Было принято мудрое решение, позволившее остановить новое кровопролитие. После вокняжения Святослава в Киеве для Руси наступил более менее спокойный период вплоть до 1203 г., когда Рюрик заручившись поддержкой Ольговичей и половцев захватил Киев, сожгя и разграбя его.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 730
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Mitus » 15 мар 2018, 13:10

краевед писал(а):После вокняжения Святослава в Киеве для Руси наступил более менее спокойный период вплоть до 1203 г.
- до смерти Святослава в 1194 году.......
краевед писал(а):Было принято мудрое решение, позволившее остановить новое кровопролитие.
- кем принято? Святослав был киевским князем не с 1180-го а с 1176 года. В 1180 году Всеволод III вышел из союза с Святославом и ввязался в рязанскую распрю против зятя Святослава Романа. Святослав насилу тут всё уладил.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2245
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Лемурий » 15 мар 2018, 23:33

краевед писал(а):Еще более согласен с Вами в том, что прием в Киеве Игоря по возвращению из плена был не таким уж и радушным, как в тексте "Слова": "Солнце светится на небесе Игорь князь в руской земли. девицы поют на Дунаи. вьются голоси чресъ море до Киева, Игорь едетъ по Боричеву къ святей Богородици пирогощеи страны ради. гради весели...".
Ну просто идиллическая картина получается с приемом Игоря.
Ранее я сомневался в том, что на самом деле прием Игоря был несколько другой, нелицеприятный для Игоря, но исходя из Вашего толкования становится понятным, что Игоря на самом деле ИЗГНАЛИ из Киева и он "не солоно хлебавши" отправился к купеческой церкви за помощью...

Уважаемый краевед, немного ни так.

1. Игорь князь въ Руской земли = "Тое же неделе [=воскресенье 25.09.1188] отда Рюрикъ дчерь свою Ярославу за Игоревича Святослава в Новъгород Северьскии..." (Ипат. 6695)
"Русская земля" = Киевская волость, которой по ряду 1180 года владел "Рюрикъ ... собѣ возя всю Рускую землю". Через этот брак своего сына на дочери хозяина Киевской волости Игорь оказался "въ Руской земли".

2. Дѣвици поютъ на Дунаи. Вьются голоси чрезъ море до Кіева = на Дунаи, где в результате восстания Петра и Асеня Болгария получила независимость и автокефалию (независимость от Константинополя) девицы пускают "венок", кто его поймает, тот их "суженный" - приемник.

3. Что же касается Пирогощей, то Игорь едет к Церкви Мстислава Великого страны ради, гради весели!
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19247
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение краевед » 15 мар 2018, 23:55

Mitus писал(а):
краевед писал(а):После вокняжения Святослава в Киеве для Руси наступил более менее спокойный период вплоть до 1203 г.
- до смерти Святослава в 1194 году.......
краевед писал(а):Было принято мудрое решение, позволившее остановить новое кровопролитие.
- кем принято? Святослав был киевским князем не с 1180-го а с 1176 года. В 1180 году Всеволод III вышел из союза с Святославом и ввязался в рязанскую распрю против зятя Святослава Романа. Святослав насилу тут всё уладил.


Хорошо, соглашусь, до 1194 г., но разве это не показатель того, что Святослав несмотря на то, что его считают слабым правителем, на которого как считают имела влияние его жена Мария вкупе с Кочкарем сумел удержать относительный мир для Руси.
Рюрик после победы в битве за киевское княжение 1181 г. имел полное право сесть на киевский стол, но оставил его Святославу и это было Соломоново решение, позволившее нанести половцам ряд существенных поражений, а не приглашать половцев для очередной распри за киевское княжение. Не думаю, что Святослав так просто бы отказался от великокняжеского стола. Именно устами Святослава произносится "Злато слово", и хоть не исключена возможность того, что и над Святославом иронизирует автор "Слова", но эта ирония не настолько злая, нежели по отношению Игоря и Всеволода, которые поганых "нечестно одолесте".
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 730
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Mitus » 16 мар 2018, 07:42

краевед писал(а):Хорошо, соглашусь, до 1194 г., но разве это не показатель того, что Святослав несмотря на то, что его считают слабым правителем, на которого как считают имела влияние его жена Мария вкупе с Кочкарем сумел удержать относительный мир для Руси.
- сколько противоречий всего в одной фразе. Кто считает его слабым? Так это Вы и считаете Святослава слабым. Я же Вам напротив тут пишу что он был сильным. Именно Вы опять пишите
краевед писал(а):Рюрик после победы в битве за киевское княжение 1181 г. имел полное право сесть на киевский стол, но оставил его Святославу и это было Соломоново решение,
- а я Вам отвечаю что кишка тонка у Рюрика была. А не позволил бы ему тот же Всеволод Юрьевич. Вся суть собственно только в балансе сил и поэтому союзы непрерывно менялись.........
краевед писал(а):Игоря и Всеволода, которые поганых "нечестно одолесте".
- сами же знаете кто кого тогда одолел но вот же вынуждены прописанное цитировать и поэтому видно что эти слова Вы не понимаете. Если Игорь был разбит, то что же они ольговичи там все вместе одолевали? И почему это было нечестно, если вот же Роман Нездилович сходил в степь и пограбил честно? А Игорю и Всеволоду почему же рана еста?
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2245
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Лемурий » 16 мар 2018, 10:26

Потому Роман Нездилович «честно» пошёл на половцев, что не половецких баб по полю гонял, а воинов, не яругам знаемыми от сторожей в бороне шарахался, а шёл против основных половецких сил.

Может быть Святослав со своим милостником Кочкарём да с женой своей Марией Васильковной был и «грозный», нам не ведомо, а ведомо нам что
1. Ольговичи его игнорировали, обманывали и не отвечали на его призывы, кроме как за спинами половцев с Мстиславичами в 1180 воевать,
2. Стола Киева ему не хватало, вот он и усобицу 1180 года женой подстрекаемый затеял именно из-за нехватки средств. Мстиславичи его на место поставили и назад посадили ограничив «власть» княжеским теремом,
3. Собирал он воинов на севере Черниговского княжества сам вместо брата тоже по причине «уважения».

И вообще, Святослав был слабейший князь, когда либо правивший в Киеве (если не считать Мачешича), 11 раз менявший своих сюзеренов, совершив при этом десять клятвопреступлений.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19247
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение краевед » 16 мар 2018, 23:29

Лемурий писал(а):
краевед писал(а):Еще более согласен с Вами в том, что прием в Киеве Игоря по возвращению из плена был не таким уж и радушным, как в тексте "Слова": "Солнце светится на небесе Игорь князь в руской земли. девицы поют на Дунаи. вьются голоси чресъ море до Киева, Игорь едетъ по Боричеву къ святей Богородици пирогощеи страны ради. гради весели...".
Ну просто идиллическая картина получается с приемом Игоря.
Ранее я сомневался в том, что на самом деле прием Игоря был несколько другой, нелицеприятный для Игоря, но исходя из Вашего толкования становится понятным, что Игоря на самом деле ИЗГНАЛИ из Киева и он "не солоно хлебавши" отправился к купеческой церкви за помощью...

Уважаемый краевед, немного ни так.

1. Игорь князь въ Руской земли = "Тое же неделе [=воскресенье 25.09.1188] отда Рюрикъ дчерь свою Ярославу за Игоревича Святослава в Новъгород Северьскии..." (Ипат. 6695)
"Русская земля" = Киевская волость, которой по ряду 1180 года владел "Рюрикъ ... собѣ возя всю Рускую землю". Через этот брак своего сына на дочери хозяина Киевской волости Игорь оказался "въ Руской земли".

2. Дѣвици поютъ на Дунаи. Вьются голоси чрезъ море до Кіева = на Дунаи, где в результате восстания Петра и Асеня Болгария получила независимость и автокефалию (независимость от Константинополя) девицы пускают "венок", кто его поймает, тот их "суженный" - приемник.

3. Что же касается Пирогощей, то Игорь едет к Церкви Мстислава Великого страны ради, гради весели!


Уважаемый Лемурий, в своем предыдущем посте Вы писали, что: "Когда рассматривают путь Игоря по Боричеву к пирогощей пишут о том, что Игорь едет от княжеского терема Святослава и Марии "не солоно хлебавши" нисчем к церкви купцов, чтобы занять денег для выкупа...". То есть, в том же 1185 г., когда совершил побег, поехал сначала в Чернигов к Ярославу, а затем: "Игорь же оттоле еха ко Киеву к великому князю Святославу и радъ быс ему Святослав. так же и Рюрикъ сватъ его". Ипат. л., 6693 (1185).
В своем новом сообщении Вы уже пишете, что упоминание о церкви Пирогощей связано не с купцами, у которых Игорь хотел раздобыть денег на выкуп, а с женитьбой в 1188 г. Святослава Игоревича на дочери Рюрика Ярославе.
Что-то Игорь долго задержался в Киеве, если считать, что речь может идти не о 1185 г., а 1188г.
Конечно же, "Слово" произведение литературное, в нем хронология автором может передаваться и по другому, без соблюдения точных хронологических границ. Но, думаю. здесь заложен не хронологический диапозон повествования, а скрыт намек, что Игорь от Святослава приходит к Церкви Пирогощей, построенной в 1132 - 1136 гг. Мстиславом и Ярополком. сыновьями Владимира Мономаха. Упоминание о Пирогощей может говорить о конце извечного противостояния между Ольговичами и Мономашичами, возможно намек на определенную дату написания "Слова".
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 730
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Лемурий » 17 мар 2018, 00:02

краевед писал(а):В своем новом сообщении Вы уже пишете, что упоминание о церкви Пирогощей связано не с купцами, у которых Игорь хотел раздобыть денег на выкуп, а с женитьбой в 1188 г. Святослава Игоревича на дочери Рюрика Ярославе.

Уважаемый краевед,
«Голова» Игоря = жених (сын Игоря -Святослав);
«Плечи» Русской земли = невеста (дочь Рюрика - Ярослава).

«Тяжко ти головы кромѣ плечю, зло ти тѣлу кромѣ головы»
=
(СДЗ) Послушь, жены, слова Павла апостола, глаголюща: «Крестъ есть глава церкви, а мужь — женѣ своей»
=
(Еф. 5:23) "зане муж глава есть жены, якоже и Христос глава церкве..."

Если ДО этого речь о голове и плечах = женихе и невесте, то о чём пойдёт речь далее о выкупе войска или свадьбе Святослава Игоревича и Ярославы Рюриковны (дочери хозяина всей «Русской земли»)?

Если же выкинуть это предисловие и сосредоточиться только на спуске по Боричеву, то читайте Рыбакова - ни с чем от Святослава идёт Игорь к церкви Мстиславичей (считайте к Рюрику как по летописи).
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19247
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение краевед » 17 мар 2018, 00:12

Mitus писал(а):
краевед писал(а):Хорошо, соглашусь, до 1194 г., но разве это не показатель того, что Святослав несмотря на то, что его считают слабым правителем, на которого как считают имела влияние его жена Мария вкупе с Кочкарем сумел удержать относительный мир для Руси.
- сколько противоречий всего в одной фразе. Кто считает его слабым? Так это Вы и считаете Святослава слабым. Я же Вам напротив тут пишу что он был сильным. Именно Вы опять пишите
краевед писал(а):Рюрик после победы в битве за киевское княжение 1181 г. имел полное право сесть на киевский стол, но оставил его Святославу и это было Соломоново решение,
- а я Вам отвечаю что кишка тонка у Рюрика была. А не позволил бы ему тот же Всеволод Юрьевич. Вся суть собственно только в балансе сил и поэтому союзы непрерывно менялись.........
краевед писал(а):Игоря и Всеволода, которые поганых "нечестно одолесте".
- сами же знаете кто кого тогда одолел но вот же вынуждены прописанное цитировать и поэтому видно что эти слова Вы не понимаете. Если Игорь был разбит, то что же они ольговичи там все вместе одолевали? И почему это было нечестно, если вот же Роман Нездилович сходил в степь и пограбил честно? А Игорю и Всеволоду почему же рана еста?


Все познается в сравнении, в период похода Игоря и Святослав и Рюрик предстают перед нами как довольно сильные государственные деятели, сумевшие совместными усилиями защитить Русь от вторжения половцев после разгрома Игоревой рати. Думаю, что в златом слове Святослава автор вкладывает в уста Святослава свои мысли относительно характеристики Игоря и Всеволода. Даже если автор и иронизурует в чем-то над Святославом, то это скорее самоирония. Да. и Рюрик не всегда оказывался в выиграше. Мог ли Роман Мстиславич постричь в иноки сильного князя против его воли? Думаю, не смог бы. Заставил Роман замаливать грехи Рюрика за захват Киева в 1203 г. и поделом.
Относительно фразы: "Не честно одолесте..." есть у меня идея, что автору "Слова", как высокообразованному человеку и поэту было известно слово Ода - древнегреческое торжественное произведение в честь победителя спортивных состязаний. Вполне возможно мы можем видеть пример двойного чтения фразы. Кроме известного чтения здесь может скрываться и такое прочтение: "Не честно ОДО ЛЕСТЕ". Ведь при прочтении "Слова" не сразу и догадаешься, что в тексте может скрываться ирония. Лесть, как известно, угодливое восхваление, с целью добиться благосклонности. Под видом похвальбы автор "Слова" скрывает хитрость и лукавство по отношению к Ольговичам.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 730
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение краевед » 17 мар 2018, 00:40

Лемурий писал(а):
краевед писал(а):В своем новом сообщении Вы уже пишете, что упоминание о церкви Пирогощей связано не с купцами, у которых Игорь хотел раздобыть денег на выкуп, а с женитьбой в 1188 г. Святослава Игоревича на дочери Рюрика Ярославе.

Уважаемый краевед,
«Голова» Игоря = жених (сын Игоря -Святослав);
«Плечи» Русской земли = невеста (дочь Рюрика - Ярослава).

«Тяжко ти головы кромѣ плечю, зло ти тѣлу кромѣ головы»
=
(СДЗ) Послушь, жены, слова Павла апостола, глаголюща: «Крестъ есть глава церкви, а мужь — женѣ своей»
=
(Еф. 5:23) "зане муж глава есть жены, якоже и Христос глава церкве..."

Если ДО этого речь о голове и плечах = женихе и невесте, то о чём пойдёт речь далее о выкупе войска или свадьбе Святослава Игоревича и Ярославы Рюриковны (дочери хозяина всей «Русской земли»)?

Если же выкинуть это предисловие и сосредоточиться только на спуске по Боричеву, то читайте Рыбакова - ни с чем от Святослава идёт Игорь к церкви Мстиславичей (считайте к Рюрику как по летописи).


Уважаемый Лемурий, в этих строках "Слова" о Святославе, как сыне Игоря и женихе Ярославы Рюриковны не упоминается. Такое толкование возможно, как одна из достоверных версий. Ведь были и ранее версии довольно остроумные и имеющие под собой достаточно вескую аргументацию. что под словами: "тяжко ти головы кроме плечу, зло ти телу кроме головы" автор намекает на участь Святослава Игоревича, (надо же какое совпадение с сыном Игоря), который всю жизнь провел в походах и битвах. а погиб от рук печенегов. а из его головы те сделали чашу. Возможно. как раз автор "Слова" и намекает на то. что битвы несут гибель, пора уже подумать о мире. тогда будет и мирное солнце светить с небес, а не тьмою закрываться. и девицы будуть петь веселые песни, а русские жены не будут оплакивать своих мужей и будут и "страны ради и гради весели".
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 730
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron