Границы времени СПИ

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Границы времени СПИ

Сообщение Mitus » 11 окт 2018, 13:24

Лемурий писал(а):читайте труды натуралистов,
- ох, знаем мы этих доморощенных натуралистов.
Лемурий писал(а):линька у старых соколов отнимает много сил и они в это время беспомощны
- Писал же Вам что сокол не пингвин и не стоит под скалой пока у него перья отрастут
Лемурий писал(а):Вы контекст не учитываете
- да контекст-то переводом определяется а не додумываниями. А Автор говорит КОГДА СОКОЛ В ЛИНЬКЕ БЫВАЕТ ВЫСОКО ПТИЦ ВЗБИВАЕТ! Где он тут беспомощен? Он летает всё так же ВЫСОКО И БЬЁТ ПТИЦ ! и это просто факт что ни один! ни один бумагомаратель ! до этого простого сообщения Автора СПИ не дорулил. Вы чем тут с натуралистом Шарлеманем занимаетесь? Вы Автора СПИ в отношении линьки сокола опровергнуть пытаетесь ?
Последний раз редактировалось Mitus 11 окт 2018, 19:56, всего редактировалось 7 раз(а).
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2441
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Границы времени СПИ

Сообщение Mitus » 11 окт 2018, 13:29

Лемурий писал(а):Вы сами только что на Городец занятый в 1147 Мачешичем пишите что отбит был Городокъ.
- вот мои слова
Mitus писал(а):В 1147-м Юрий Владимирович был союзником Святослава Ольговича и Мстиславичи заняли именно его Городец. Не Городок Песочный который не что иное как часть Киева и о нём не может быть и речи, а именно Городец Юрьев. Неколико позже пришёл сын Юрия Долгорукого Глеб и отбил Городец Остерский: "В том же лете еха Гюргевичь Глебъ и зая Городокъ отень у Изяслава".
- там в летописях про Городок-Городец Юрьев ооочень много прописано. Городок и Городец пусть Вас не пугают, летописцы в одной фразе пишут про Юрьев Городец и Городок Юрьев.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2441
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Границы времени СПИ

Сообщение corvin » 11 окт 2018, 14:34

Обсуждение носит характер толчения воды в ступе. Про сокола в мытях кажется уже давно выяснили: Перелинявший сокол набирает максимум силы и уверенности, но при этом его оперение начинает отливать серебром. Святослав сравнивает такого сокола с собой. Он говорит в общем то дежурную фразу. Все в СПИ говорят дежурные фразы. Никакого действия уже нет. Он давно завершилось. И на фоне этого развивается скепсис Автора.
Забавно: СПИ читают на свадьбе и когда доходят до места про Святослава с намеками на его скорую кончину, все дружно встают и пьют за то чтоб он скорее подох.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 988
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Границы времени СПИ

Сообщение Mitus » 11 окт 2018, 15:42

corvin писал(а):Перелинявший сокол
- Вы собственно о чём? о том что сокол до 1-й линьки ещё птенчик? Так нет же, здесь образ взрослого сокола который уже немало лет находится в состоянии линьки = в мытехъ а не после мытей. Сокол себе линяет и Святослав седеет помалёх но это не мешает соколу ВЪ МЫТЕХЪ высоко летать и птиц взбивать. Человек потихоньку седеет и сокол ровно так же. Образ именно в этом. Ступу толчёт Шарлемань и Вы когда считаете что сокол реально линяет как пингвин а потом перелиняв сииильным становится.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2441
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Границы времени СПИ

Сообщение corvin » 11 окт 2018, 15:56

"в мытехъ " это единственное или множественное число?
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 988
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Границы времени СПИ

Сообщение Mitus » 11 окт 2018, 15:57

corvin писал(а):СПИ читают на свадьбе и когда доходят до места про Святослава с намеками на его скорую кончину, все дружно встают и пьют за то чтоб он скорее подох.
- сильно сказано, но вот же Ужанков не разглядел что в СПИ дважды прописано про смерть Святослава Всеволодича.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2441
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Границы времени СПИ

Сообщение Mitus » 11 окт 2018, 15:59

corvin писал(а):"в мытехъ " это единственное или множественное число?
- множественное. Было бы единственное так то и было бы разовая линька как Вам мнится. Соколъ в мытехъ это терминология сокольничих.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2441
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Границы времени СПИ

Сообщение corvin » 11 окт 2018, 16:06

Согласитесь, что нельзя же быть одновременно во многих линьках. Считается, что сокол достигает максимальной силы после трех линек. В смысле языка: сокол в линьках, как человек в годах.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 988
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Границы времени СПИ

Сообщение Mitus » 11 окт 2018, 16:35

corvin писал(а):Считается, что сокол достигает максимальной силы после трех линек.
- а там немного не так. Не после 3-х линек, а 3-х полных лет - намекаю Вам намекаю но уже жаба моего жлобства меня начинает душить. Думайте что хотите ....
corvin писал(а):В смысле языка: сокол в линьках, как человек в годах.
- хорошо и правильно сказано: ср. выше: Сокол себе линяет и Святослав седеет помалёх ... . :D
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2441
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Границы времени СПИ

Сообщение corvin » 11 окт 2018, 16:55

Особенность сокола в том, что поседение (после линек) идет у него параллельно с возрастанием силы и уверенности. Святослав говорит - и у меня также. Притом что сокол обычный княжеский символ. В принципе ничего особенного для правителя он не сказал.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 988
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Границы времени СПИ

Сообщение Лемурий » 12 окт 2018, 00:41

corvin писал(а):Перелинявший сокол набирает максимум силы и уверенности, но при этом его оперение начинает отливать серебром. Святослав сравнивает такого сокола с собой. Он говорит в общем то дежурную фразу. Все в СПИ говорят дежурные фразы. Никакого действия уже нет. Он давно завершилось. И на фоне этого развивается скепсис Автора.

Есиь в работе Л.В.Соколовой «Сокол в мытях» по этому поводу светлая мысль, мол раз в мытях (мн.ч.) то это в любом случае не молодой сокол, раз имел несколько линек. Однако, само выражение «сокол в мытях» переносит нас к «Физилогу:

    «В статье «Физиолога» об орле мы читаем: «О орле. Давид глаголеть: Обновиться, яко орля, уность твоя. Фисиолог рече о орле: яко аще състарееться, отяжьчаета ему очи и ослепнеть, что убо створить: взыщеть источника воды чисты и възлетить на въздух солнечный и изожьжеть криле свои и тму очию своею и снидеть на землю и погрузиться в воде трижды».\А. К а р н ѳ е в. Материалы и заметки по литературной истории Физиолога.
    Изд. ОЛДП, 1890, с. 196. \ Такой же текст об орле находится и в Толковой Палее. Хорошо известно, какое большое влияние имел «Физиолог» на мировоззрение, на представления средневековых людей о мироздании, как широко использовались легенды и представления «Физиолога» в древнерус­
    ской письменности. В одном из списков (XVI I в.) Моления Даниила Заточника восходящая к «Физиологу» сентенция об орле по тексту и смыслу еще более близка к рассматриваемому отрывку «Слова»: «Орел убо егда состареется и отягчатся очи ему, и бывает слеп, и возлетит на воздух, и обрет источник воды чисты, и погрузится в нем трикраты: тогда оставит слепоту свою во источнице том. Тогда юн бывает орел, высоко летая, яко царь над птицами».

    Приведенные тексты не дают оснований говорить о непосредственной связи между пассажами о соколе «трех мытей» Повести об Акире и соколе «въ мытехъ» «Слова», с одной стороны, и статьей «Физиолога» о возрождаю­щемся орле — с другой. Но едва ли чисто случайно совпадение между представлением о храбрости сокола «трех мытей» и возвращении к орлу молодости и силы после того, как он трижды омоется в «источнике воды чисты». Думается, что ассоциативные связи между этими образами у средневекового читателя должны были возникать даже в том случае, если они непосредственно и не связаны друг с другом. За фразой о «перемытившемся», перелинявшем, соколе, по-видимому, стояло не биологическое явление (определенный возраст птицы), а средне­вековые представления об особой храбрости и отваге, о возрождении молодой силы сокола, который прошел «три мыти»....»

    ------
    Л. А. ДМИТРИЕВ «Коли соколъ въ мытехъ бываетъ, высоко птицъ възбиваетъ» //Два замечания к тексту «Слова о полку Игореве»
Проблема такой трактовки в том, что по контексту Автор НЕ призывает «слабейшего» (по словам Лихачёва) седого князя измениться, а предлагает его заменить. «Отче злат стол» Всеволода Большое Гнездо, это высший стол, где правил его отец Юрий Долгорукий, а это Киев(!).

corvin писал(а):Забавно: СПИ читают на свадьбе и когда доходят до места про Святослава с намеками на его скорую кончину, все дружно встают и пьют за то чтоб он скорее подох.

Забавно, если Вы продолжаете мыслить как Маркс, утверждающий про объединение ВСЕХ князей накануне татаро-монгольского ига. На самом же деле НЕ было никакого «объединения»: одних князей (Мстиславичей и их союзников Аатор призывал «загородить ворота», а других Ольговичей и родственников жены Святослава - склонить свои стяги и принизить мечи вредоносные, про туровских, новгородских, муромских и вовсе Автор НЕ вспомнил.т
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19670
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Границы времени СПИ

Сообщение Mitus » 12 окт 2018, 11:25

Лемурий писал(а):в работе Л.В.Соколовой «Сокол в мытях»
- эта её статья частью каккой книги является. Я про нумерацию страниц. На какую книгу ссылаться?
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2441
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Границы времени СПИ

Сообщение Лемурий » 12 окт 2018, 11:49

Mitus писал(а):- эта её статья частью каккой книги является. Я про нумерацию страниц. На какую книгу ссылаться?

ТОДРЛ. СПб., 1996. Т. 50. С. 454−465.

А так все её статьи здесь, а сама она тоже будет в Ярославле 19.10 на X чтениях по культуре ДР с новой работой по СПИ, о которой расскажу из первых рядов.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19670
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Границы времени СПИ

Сообщение Лемурий » 12 окт 2018, 12:35

Mitus писал(а):...здесь образ взрослого сокола который уже немало лет находится в состоянии линьки = в мытехъ а не после мытей. Сокол себе линяет и Святослав седеет помалёх но это не мешает соколу ВЪ МЫТЕХЪ высоко летать и птиц взбивать...

Насчёт первого согласен: «въ мытехъ» состояние текущей линьки, а вот со вторым Вы противоречите:
1. контексту, где старого князя, которому Ольговичи не помогают, собирают в последний путь на горах киевских, а «злат стол» Автор призывает поблюсти Всеволода Большое Гнездо.
2. самой Природе, где силён во время линьки только молодой, только что оперившийся сокол, старые же период линьки переживают болезненно и не выходят из гнезда.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19670
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Границы времени СПИ

Сообщение Лемурий » 12 окт 2018, 12:37

corvin писал(а):Согласитесь, что нельзя же быть одновременно во многих линьках. Считается, что сокол достигает максимальной силы после трех линек. В смысле языка: сокол в линьках, как человек в годах.

Аналог «чудо в перьях». Это тёкущее состояние, а не после трёх линек.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19670
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 10