Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Zinchenko_tanya » 11 ноя 2020, 13:34

Здравствуйте , Лемурий!
Автор «Слова о полку Игореве» и «Слова Даниила заточника …» знал учения Оригена о трёх смыслах священного писания .
«Ориген призывал христианских учителей и толкователей Священного Писания различать в текстах оного три смысла: во-первых, «телесный», или «ближайший» смысл (в других случаях называемый у Оригена«буквальным»), во-вторых – «душевный» смысл (который может называться также «тропологическим», то есть «образным», и который в латинском переводе оригеновских гомилий, осуществленном Руфином, фигурирует чаще всего под именем «морального» смысла), в третьих – «духовный» смысл (иначе – «мистический», «таинственный»), – причём каждый из этих «смыслов» оказывается соотнесённым с определённой категорией верующих, стоящих на разных ступенях духовного развития («простые», «более совершенные» и «ещё более совершенные»), и удовлетворяет их духовным потребностям80.

О смысле буквальном – историческом , морально душевном - психологическом , и мистическом – аллегорическом методе толковании библейских текстов. В трех значениях, как в Библии , и написаны тексты «Слово о полку …» и «Слово Даниила заточника» . Поэтому у нас с Вами не понимание , я Вам пишу историческую тему родословной ,а ВЫ мне об аллегорическом понимании текста «Древо Бояна - это кондак времён Устава ВКЦ (до Студийского Устава 1060-х). 10-струнные гусли-псалтырь, "живые струны" на которые возлагают вещие (очитыя) персты, дохристианские (=Трояновы) трОпы, "мысленное древо", в котором есть "славы" того и сего времени ("И ныне" "Славы" текущего праздника), мысленное стремление к "горнему" - ЛЮБОЙ из этих терминов Вас выводит к работе ГИМНОГРАФА.»
Аллегорическим методом толкования библейских текстов владел Климент Смолятич. Вашу работу, Лемурий , я внимательно изучаю. Только меня очень смущает как митрополит, христианин применяет три смысла в Священных писаниях в «Слове о полку Игореве « где злодей на злодеи сидит и злодеем погоняет . А о чем говорит текст СДЗ на основании Псалтыри ? Вот когда я разобралась ,то поняла автор не верит ни в бога ,ни в черта.
Лемурий , последнее время почта не открывается ,поэтому пишу на форум.
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1283
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 11 ноя 2020, 22:45

Zinchenko_tanya писал(а):Автор «Слова о полку Игореве» и «Слова Даниила заточника …» знал учения Оригена о трёх смыслах священного писания .
«Ориген призывал христианских учителей и толкователей Священного Писания различать в текстах оного три смысла: во-первых, «телесный», или «ближайший» смысл (в других случаях называемый у Оригена «буквальным»), во-вторых – «душевный» смысл (который может называться также «тропологическим», то есть «образным», и который в латинском переводе оригеновских гомилий, осуществленном Руфином, фигурирует чаще всего под именем «морального» смысла), в третьих – «духовный» смысл (иначе – «мистический», «таинственный»), – причём каждый из этих «смыслов» оказывается соотнесённым с определённой категорией верующих, стоящих на разных ступенях духовного развития («простые», «более совершенные» и «ещё более совершенные»), и удовлетворяет их духовным потребностям...

Доброго времени суток, Татьяна!
Интересная интерпретация. Ориген такой же экзегет как и Иларион Киевский , как и Климент Смолятич.

    "... все вышеперечисленные «части» языческой философии, олицетворяемой Авимелехом и двумя его спутниками, противопоставляются у Оригена «слову Божьему», заключенному в Ветхом Завете («Законе»), которое олицетворяет Исаак: они приходят на поклон к Исааку, желая заключить с ним союз, подобно тому как в Евангелии волхвы (также олицетворяющие мирскую, языческую мудрость) явились поклониться младенцу Иисусу Христу...

    Далее Ориген уточняет, что эти языческие мудрецы, придерживаясь норм философской этики, достигли определенной чистоты сердца и всеми силами стремились к высшей добродетели, но Бог не дозволил им осуществить это устремление (как не дозволил Авимелеху познать Сарру), поскольку не Аврааму, а Христу (образом Которого выступает Исаак) предназначено было даровать эту благодать язычникам. А завершается толкование рассуждением Оригена о том, что только наступление новой эпохи — эпохи призвания язычников и смерти Закона — освободило души от связывавших их ранее «брачных уз» (имеются в виду узы установлений иудейского Закона) и позволило им заключить новый брачный союз со Христом..."

    ---
    Нестерова О.Е. Учение Оригена о трех смыслах Писания в отношении к античным моделям трехчастного деления философии
Сравните

    "Итак, пришел Спаситель, но не был принят Израилем, по словам Евангелия: «Пришел к своим, и свои его не приняли». Языческими народами же был <Христос> принят. Как говорит Иаков: «И он — чаяние языков». Ибо и по рождестве его прежде поклонились ему из язычников волхвы... " (СЗБ)
    "...у Бога было два народа, израильский и тот, что из язычников, и израильские люди имели покров на сердце, то есть уклонялись в неверие, а те, что из язычников, облекались красотою правоверия, так и у Иакова две жены было, Лия — прообраз израильского народа, потому и была она больна глазами, что израильский народ имел покров на сердце, и Рахиль — прообраз языческого народа, потому и называет ее Священное Писание прекрасной, что народ из язычников преуспевал в добродетели веры и, уверовав истинно в Спасителя, с корнем исторг дьявольскую лесть, образ же этому была Рахиль, потому и украла она отеческих идолов.
    ...в образах Зары и Фареса дано провозвещение о двух народах: в Фаресе — об израильских, в Заре же — о тех, кто из язычников. Потому Зара и высунул первым руку, что он еще до Закона <доброе> житие показал. Ведь и до Закона были некоторые люди, что украшались благочестием, не по Закону, а по вере живя..."
    (ПКС)
Все трое пишут о правомерности принятия христианской Благодати язычниками, минуя иудейский Закон.

Zinchenko_tanya писал(а):О смысле буквальном – историческом , морально душевном - психологическом , и мистическом – аллегорическом методе толковании библейских текстов. В трех значениях, как в Библии , и написаны тексты «Слово о полку …» и «Слово Даниила заточника» . Поэтому у нас с Вами не понимание , я Вам пишу историческую тему родословной, а ВЫ мне об аллегорическом понимании текста...

Так Автор СПИ такой же экзегет:

"сыпахуть ми тъщими тулы поганыхъ тльковинъ великий женчюгь на лоно" = отсыпали мне пустыми колчанами поганых союзников [от толока, союзники Святослава по усобице 1180] Великий жемчуг [христианские души убиенных дружинников] на лоно = "мерою доброю, утрясенною, нагнетенною и переполненною отсыплют вам в лоно ваше; ибо, какою мерою мерите, такою же отмерится и вам..."(Лк.6:38.)

"Прысну море - полунощи идутъ сморци мьглами. Игореви князю Богъ путь кажетъ изъ земли Половецкой на землю Рускую = "Господь же шел пред ними днем в столпе облачном, показывая им путь..."(Исх.13:21)

""На седьмомъ вѣцѣ Трояни ...Tокъ на Немизѣ: снопы стелютъ головами, молотятъ чепи харалужными, на тоцѣ животъ кладутъ, вѣютъ душу отъ тѣла." = "...поле есть мир; доброе семя, это сыны Царствия, а плевелы — сыны лукавого; враг, посеявший их, есть Диавол. Жатва есть кончина века, а жнецы суть Ангелы. Посему как собирают плевелы и огнем сжигают, так будет при кончине века сего..." (Мф.13:38-40.)

И напрасно Вы его в стан Ольговичей записали, он сторонник Мстиславичей, ни о какой родословной Игоря речи нет, просто это обозначение периода исторического повествования.

Zinchenko_tanya писал(а):Аллегорическим методом толкования библейских текстов владел Климент Смолятич. Вашу работу, Лемурий , я внимательно изучаю. Только меня очень смущает как митрополит, христианин применяет три смысла в Священных писаниях в «Слове о полку Игореве « где злодей на злодеи сидит и злодеем погоняет . А о чем говорит текст СДЗ на основании Псалтыри ? Вот когда я разобралась ,то поняла автор не верит ни в бога ,ни в черта.

Климент сторонник "не худа гнезда шестокрыльцев", у которых к сентябрю 1188 только начинает складываться через династические браки союз с Ольговичами, с которыми они воевали 41 год. И это не только военные действия, это восхваление своих сторонников и очернение противников в летописных записях. Вроде, на одно событие должна быть одна правда, но в летописных повестях этих двух союзов былины разные.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22501
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Zinchenko_tanya » 16 ноя 2020, 14:05

Здравствуйте , Лемурий !
«Певше песнь старымъ княземъ,
а потомъ молодымъ пети:» - главная тема произведения, передача знаний от старых князей к молодым. Знания о мире передавались на свадьбе, в «Слове…» такой жених Владимир Игоревич « а ве соколца опутаеве красною девицею",когда юноша переходил из разряда детей в класс взрослых. Его посвящали в тайные знания племени ,рода и рассказывали о героическом прошлом его предков до седьмого колена « от старого Владимира до нынешнего Игоря» и плюс Владимир Игоревич . Автор выделяет два основных приема передачи информации:
«Рекъ Боянъ и Ходына,
Святъславля песнотворца
стараго времени Ярославля,
Ольгова коганя хоти:
"Тяжко ти головы кроме плечю,
зло ти телу кроме головы -
Руской земли безъ Игоря.»
1)ДНК – основной способ передачи информации поколениям . На основе родословной «Святъславля песнотворца
стараго времени Ярославля,
Ольгова коганя хоти:»
Второй способ- это вербальная коммуникация. Передача информации при помощи человеческой речи

«Рекъ Боянъ …
хоти:
"Тяжко ти головы кроме плечю,
зло ти телу кроме головы -
Руской земли безъ Игоря.» При этом процессе кто –то говорит «Рекъ Боянъ» "Тяжко ти головы кроме плечю,
зло ти телу кроме головы -
Руской земли безъ Игоря.», а кто –то слушает, в тексте это «хоти».
Как передается информация Владимиру Игоревичу ?
«Певше песнь старымъ княземъ,
а потомъ молодымъ пети:

"Слава Игорю Святъславличю,
буй туру Всеволоду,
Владимиру Игоревичу!"
От отца – генетически ,а от его брата Всеволода – вербально, значит , о походе в степь песнотворцу Бояну рассказал Всеволод .
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1283
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 16 ноя 2020, 22:45

Zinchenko_tanya писал(а): От отца – генетически ,а от его брата Всеволода – вербально, значит , о походе в степь песнотворцу Бояну рассказал Всеволод .

Доброго времени суток, Татьяна!
Боян - песнотворец старого времени Ярослава Мудрого - Олега Гориславича (XI век), рекший слово хоти (= любимой жене) кагана Ярослава получается, раз Владимир в периоде жизни Бояна не назван. Ингигерда (Ерина из СЗБ, к которой обращался Иларион) ум. 1050, посему НИКАК Всеволод из XII века не мог рассказать о походе 1185 года Бояну.

Лучше оцените какое забытое "Слово" конца XIIв вчера поднял из небытия: :arrow: "Слово о Посте" (XIIв) здесь рука того же Автора:

а язъ твои Богъ. а язъ твои црь. а язъ же твои дѣдъ.

ерѣем блюдуще насъ отъ волка мысленаго еже есть дьяволъ.того волка блюдуче насъ. ерѣи велят нам бѣгати на горы... горыж суть Христовы заповѣди святых апостолъ и пророкъ и святых отецъ... спасемъ душу отъ волка и въбѣжим на горы. еж есть покаяніе...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22501
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение краевед » 17 ноя 2020, 21:51

Соглашаясь с уважаемым Лемурием, относительно того. что Боян был песнотворцем старого времени, тем не менее не могу не отметить и мнение татьяны Зинченко относительно того, что информация о походе Игоря могла быть передана автору "Слова" в качестве рассказов о рати. Очень интересно ее замечание, что такая передача могла произойти от отца к сыну. Возникает вопрос, почему ни в одном из источников повествующих о походе Игоря не упоминается судьба его сыновей Олега и Святослава, как участников похода. ведь судя по "Слову" они были пленены вместе с князьями: "...и съ нимъ молодая месяца Олегъ и Святославъ тмою ся поволокоста". Тьма могла символизировать плен, тогда почему нет сведений об этих княжичах? Все дело в том, что княжичи могли и не учавствовать в походе, тогда почему автор "Слова" упоминает о них, как участниках похода? Упоминание о них может говорить только об одном. их имена введены в текст "Слова" специально. Но зачем? Потому. что это один из приемов указать на себя как авторов текста. Обычно исследователи толкуя этот фрагмент считали, что речь идет о двух братьях Владимира Игоревича - Олеге и Святославе. Есть и другая возможность - Олег, да, брат Владимира Игоревича. а Святослав их двоюродный брат, сын Всеволода Святославича и Ольгы Глебовны, в будущем князь Трубчевский. Интересно отметить, что Всеволоду посвящен достаточно объемный фрагмент повествующий о его ратных подвигах и его автором мог быть его сын Святослав, получивший сведения непосредственно от своего отца Всеволода.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1241
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 18 ноя 2020, 00:02

краевед писал(а):Возникает вопрос, почему ни в одном из источников повествующих о походе Игоря не упоминается судьба его сыновей Олега и Святослава, как участников похода. ведь судя по "Слову" они были пленены вместе с князьями: "...и съ нимъ молодая месяца Олегъ и Святославъ тмою ся поволокоста". Тьма могла символизировать плен, тогда почему нет сведений об этих княжичах?

В походы, уважаемый краевед, раньше 12 лет сыновей не брали, разве что Святослава Игоревича: "суну копьемъ Святославъ на деревляны, и копье летѣвъ сквози уши коневи и удари в ногы коневи, бѣ бо велми дѣтескъ..."(ПВЛ 946), о молодых месяцах и столпах достаточно полно написал Б.А.Рыбаков:

    "У Игоря были другие сыновья, кроме Владимира, оставшиеся при Ярославне дома. В порядке убывающего старшинства это Олег-Павел и Святослав-Андриан. (Олег родился в 1174-м, Святослав в 1176 году). Ко времени похода Игоря Олегу было 11 лет, а Святославу - 9 лет. В Древней Руси в походы брали княжечей-отроков не ранее чем с 12 лет. В связи с тем что "померкоста" два солнца (Игорь и Всеволод), "погасоста" два закатных столпа (Святослав Ольгович и Владимир), юные княжичи в Северской земле - Олег и Святослав - становились полусиротами, их судьба действительно заволоклась тьмою..."
    -----------
    Рыбаков Б.А. ПЕТР БОРИСЛАВИЧ, М., 1991, С.95-96
Итого 3 пары по ◊ 3-е л. двойст. ч. аориста

    Темно бо бѣ въ ґ̃ день: два солнца помѣркоСТА [= Игорь и Всеволод]
    оба багряная стлъпа погасоСТА [= Святослав Ольгович и Владимир Игоревич}
    и съ нима молодая мѣсяца, Олегъ и Святъславъ, тъмою ся поволокоСТА.
    На рѣцѣ на Каялѣ тьма свѣтъ покрыла: по Руской земли прострошася половци, аки пардуже гнѣздо, и въ морѣ погрузиСТА.
"Море" половцев накрыло Русскую землю, судьба княжичей без отца померкла и заволоклась тьмой. По-моему лучше не скажешь.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22501
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение краевед » 19 ноя 2020, 01:12

А разве, уважаемый Лемурий, два автора "Слова" не могли так красиво сказать о своей судьбе, связанной с поражением на Каяле, два автора "Слова" - тогда молодые княжичи Олег и Святослав. Я противник внесения каких либо правок в известный текст "Слова". будь он по Е. списку или поПервому изданию. А в обоих текстах написано не "съ нима", как Вы цитируете, а "съ нимъ". Подгонка под смысловую конструкцию , объясняющую по мнению Б.Рыбакова смысл фразы, кто из князей солнце, кто столпы. кто месяца, недопустима. Здесь речь идет еще о ком то и может быть о третьем авторе "Слова" - два автора открыли свои имена, а имя третьего скрыли в темном стихе. т.е. писали: съ нимъ молодая месяца Олегъ и Святъславъ". "Слово". это произведение. написанное коллективом авторов, причем в разное время. Оно дописывалось в связи с важными событиями, произошедшими на Руси.
Я уже не сомневаюсь в том, что "Слово" тайнописно, т.к. обнаружил то. что случайно получившейся скрытой фразой никак не назовешь. Исследователи до сих пор спорят в какой именно день русское войско потерпело поражение. Назывались даты и до солнечного затмения и после. Исследователи. принимающие за основу сообщение из Ипатьевской летописи о выходе в поход 23 апреля называли дату поражения Игоря 12 мая, т.к. из рассказа следует. что поражение войско потерпело в воскресение: "и тако въ день святаго воскресения...". Автор "Слова" в скрытом тексте сообщает точную дату гибели русского войска, зашифровав ее во фразе о Всеволоде:

чашесвоиМъзлатымъшеломом
посвечивАЯТамолежатъпога
ныяголовЫПОловецкыяпоскепаны

МАЫ ПЯТО !!!

А ведь были и исследователи, которые указывали на 5 мая, воскресенье, как день поражения Игоревых дружин.
Видимо, все же есть тайнопись в "Слове" по Е. списку ! А это значит, что перед нами древнерусский авторский текст в лице Е. списка! В случайности я не верю!
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1241
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Zinchenko_tanya » 19 ноя 2020, 11:56

Здравствуйте , Лемурий и краевед .

« Настоящее время – показывает , что действие, выраженное глаголом совпадает с моментом речи. И зрительное восприятие происходит в то самое время ,когда персонаж говорит об этом .» Примеры:
«Тогда Игорь възре
на светлое солнце
и виде отъ него тьмою
вся своя воя прикрыты.
И рече Игорь
къ дружине своей:»

«Рекъ Боянъ (и Ходына,
Святъславля песнотворца
стараго времени Ярославля,
Ольгова коганя ) хоти:
"Тяжко ти головы кроме плечю,
зло ти телу кроме головы -
Руской земли безъ Игоря.

Солнце светится на небесе, -
Игорь князь въ Руской земли;»
От начала до конца поход Игоря написан в настоящем времени. События располагаются в прямой хронологической последовательности. Время настоящее , необратимое , линейное и биографическое.
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1283
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 19 ноя 2020, 12:28

краевед писал(а):А разве два автора "Слова" не могли так красиво сказать о своей судьбе, связанной с поражением на Каяле, два автора "Слова" - тогда молодые княжичи Олег и Святослав. Я противник внесения каких либо правок в известный текст "Слова". будь он по Е. списку или по Первому изданию. А в обоих текстах написано не "съ нима", как Вы цитируете, а "съ нимъ". Подгонка под смысловую конструкцию , объясняющую по мнению Б.А.Рыбакова смысл фразы, кто из князей солнце, кто столпы. кто месяца, недопустима. Здесь речь идет еще о ком то и может быть о третьем авторе "Слова" - два автора открыли свои имена, а имя третьего скрыли в темном стихе. т.е. писали: съ нимъ молодая месяца Олегъ и Святъславъ". "Слово". это произведение. написанное коллективом авторов, причем в разное время. Оно дописывалось в связи с важными событиями, произошедшими на Руcи...

Отрывок, уважаемый краевед, взят с правкой (Зализняк 2008:468) это очевидная описка и по контексту и согласованию слов в предложении. (Рыбаков 1991:95-96) съ ним<а> не правит, достаточно глаголов дв.ч. - СТА. Метафора Автора была с СОЛНЦЕМ, а оно одно. Сейчас мы сказали бы два солнца и с ними, а в XIIв могли сказать и "съ нимъ", с Солнцем.
Кстати, о двойственном числе, хоть одно место покажите где могут быть ДВА Автора. Древнерусский не современный русский язык, где дв.ч. отсутствует.
Да и зачем дописывать совершенное произведение, актуальное исключительно на сентябрь 1188 года и ни месяцем позже?

Вы читали "Граф Монте-Кристо" А.Дюма? Одну главу читаешь - быстрая смена событий, как мушкетёр на лошади галопом несётся, следующая глава - как старуха шаркающей походкой, с бесконечными ненужными описаниями интерьеров и персонажей. Александр Дюма старший первым применил труд "литературных рабов" и это визуально видно по манере изложения. СПИ же монолитно и актуально только на конец сентября 1188 года.

краевед писал(а):Я уже не сомневаюсь в том, что "Слово" тайнописно, т.к. обнаружил то. что случайно получившейся скрытой фразой никак не назовешь...

чашесвоиМъзлатымъшеломом
посвечивАЯТамолежатъпога
ныяголовЫПОловецкыяпоскепаны

МАЫ ПЯТО !!!

"Это на каком языке?"- осмелюсь спросить. Если что, цифра 5 по-древнерусски писалась так.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22501
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 19 ноя 2020, 12:50

Zinchenko_tanya писал(а):« Настоящее время – показывает , что действие, выраженное глаголом совпадает с моментом речи. И зрительное восприятие происходит в то самое время ,когда персонаж говорит об этом .» От начала до конца поход Игоря написан в настоящем времени. События располагаются в прямой хронологической последовательности. Время настоящее , необратимое , линейное и биографическое.

С первым снегом, Татьяна! Безусловно Автор переносит нас в ТО время, когда его герои говорят в настоящем времени о текущем для них событии, но это отнюдь не последовательно:

- «Хощу бо, – рече, – копіе приломити конець поля Половецкаго, съ вами, русици, хощу главу свою приложити, а любо испити шеломомь Дону» (апрель 1185)

- И ркоша бояре князю: великое буйство подасть хинови... се бо готскія красныя дѣвы въспѣша на брезѣ синему морю, звоня рускымъ златомъ ...А мы уже дружина - жадни веселія - осень -зима 1187 - после захвата карелами Сигтуны лето 1187, изъятия "русского злата" у новгородских купцов на о.Готланд осень 1187, но ДО ответных действий новгородской "дружины бояр" весной 1188.

- Тому вѣщей Боянъ и пръвое припѣвку, смысленый, рече: «Ни хытру, ни горазду, ни птицю горазду суда Божіа не минути!» (Всеслав Полоцкий умер 1101, Боян говорил ему при жизни)

- Исхоти ю на кров ать и рекъ: «Дружину твою, княже, птиць крилы пріодѣ, а звѣри кровь полизаша» (Изяслав Мстиславич своему отцу по возвращению из литовского похода 1132)

- Рекъ Боянъ и ходына святъ, славлю пѣснотворца стараго времени Ярославля - Ольгова: «Коганя хоти, тяжко ти головы кромѣ плечю, зло ти тѣлу кромѣ головы» (Боян при обращении к живой жене кагана Ярослава Ингигерде (ум.1050). "Каганами" русских князей Владимира и Ярослава только Иларион называл, он же в СЗБ обращается к "хоти кагана" Ярослава Ерине).
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22501
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение краевед » 21 ноя 2020, 00:03

Уважаемая Татьяна, настоящим время могло быть и в момент написания "Слова" написанного по воспоминаниям участников похода, так, что произведение можно отнести говоря современным языком к литературе мемуарного жанра.
Уже Зачин произведения говорит об этом: "Не лепо ли ны бяшетъ братие начати старыми словесы трудныхъ повестий о полку Игореве Игоря Святъславича". Из Зачина следует, что рассказ пойдет о бывшем в прошлом походе и произносится через определенное время, когда уже были написаны до самого "Слова" другие произведения о походе Игоря. будь то летописные рассказы или поэтические произведения.
Нельзя фразу: "тогда Игорь възре на светлое солнце" трактовать однозначно как произнесенную в настоящем времени, т.к. слово тогда может отнесено и в прошлое - тогда, в то время, что может обозначать время прошедшее. Тем не менее, поэтический рассказ о походе Игоря, если признать, что он написан по воспоминаниям участников похода или же самим участником похода дает основания утверждать. что "Слово" было написано в окружении Ольговичей, т.к. приводятся события, которые несколько отличаются от летописных рассказов. Исследователи пришли к выводу, что поход Игоря по летописным источникам и "Слово" излагают отличные друг от друга версии, совпадающие только в общем и разнятся в деталях.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1241
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение краевед » 21 ноя 2020, 01:02

Лемурий писал(а):
краевед писал(а):А разве два автора "Слова" не могли так красиво сказать о своей судьбе, связанной с поражением на Каяле, два автора "Слова" - тогда молодые княжичи Олег и Святослав. Я противник внесения каких либо правок в известный текст "Слова". будь он по Е. списку или по Первому изданию. А в обоих текстах написано не "съ нима", как Вы цитируете, а "съ нимъ". Подгонка под смысловую конструкцию , объясняющую по мнению Б.А.Рыбакова смысл фразы, кто из князей солнце, кто столпы. кто месяца, недопустима. Здесь речь идет еще о ком то и может быть о третьем авторе "Слова" - два автора открыли свои имена, а имя третьего скрыли в темном стихе. т.е. писали: съ нимъ молодая месяца Олегъ и Святъславъ". "Слово". это произведение. написанное коллективом авторов, причем в разное время. Оно дописывалось в связи с важными событиями, произошедшими на Руcи...

Отрывок, уважаемый краевед, взят с правкой (Зализняк 2008:468) это очевидная описка и по контексту и согласованию слов в предложении. (Рыбаков 1991:95-96) съ ним<а> не правит, достаточно глаголов дв.ч. - СТА. Метафора Автора была с СОЛНЦЕМ, а оно одно. Сейчас мы сказали бы два солнца и с ними, а в XIIв могли сказать и "съ нимъ", с Солнцем.
Кстати, о двойственном числе, хоть одно место покажите где могут быть ДВА Автора. Древнерусский не современный русский язык, где дв.ч. отсутствует.
Да и зачем дописывать совершенное произведение, актуальное исключительно на сентябрь 1188 года и ни месяцем позже?

Вы читали "Граф Монте-Кристо" А.Дюма? Одну главу читаешь - быстрая смена событий, как мушкетёр на лошади галопом несётся, следующая глава - как старуха шаркающей походкой, с бесконечными ненужными описаниями интерьеров и персонажей. Александр Дюма старший первым применил труд "литературных рабов" и это визуально видно по манере изложения. СПИ же монолитно и актуально только на конец сентября 1188 года.

краевед писал(а):Я уже не сомневаюсь в том, что "Слово" тайнописно, т.к. обнаружил то. что случайно получившейся скрытой фразой никак не назовешь...

чашесвоиМъзлатымъшеломом
посвечивАЯТамолежатъпога
ныяголовЫПОловецкыяпоскепаны

МАЫ ПЯТО !!!

"Это на каком языке?"- осмелюсь спросить. Если что, цифра 5 по-древнерусски писалась так.


Уважаемый Лемурий, вернемся к словосочетанию "с нимъ". Это может быть вовсе и не описка, а указание на третьего слагателя "Слова", который его писал вместе с Олегом Игоревичем и Святославом Всеволодовичем. имя которого в отличие от Олега и Святослава написано мезостихом, я и раньше обращал на это внимание, но только сейчас догадался связать его с именами княжичей - месяцев.

соста и СЪ НИМЪ молодая месяца ОЛЕГЪ
и СВЯТЪСЛАВЪ тмою ся поволокоста
на реце на Каяле тьма светъ покрыЛА
по рускои земли прострошася полОВ
ци акы пардуже гнездо и въ моРЕ

ЛАВОРЕ СЪ НИМЪ ОЛЕГЪ и СВЯТЪСЛАВЪ

Как то исследователями "Слова" было высказано предположение, что произведение было сначала написано как свадебная песня, посвященная возвращению из плена Владимира Игоревича с супругой и "съ дитятемъ", а также Всеволода, вернувшегося из плена в тоже время. На это указывает и концовка "Слова", поющая здравицу князьям, правда в несколько ироничном тоне. Конечно, мы не знаем о литературном таланте Олега Святослава и Лавора (может с его помощью в "Слове" появились тюркизмы?), тем не менее и утверждать, что он у них отсутствовал нет никаких оснований. Среди исследователей до сих пор тдут споры о том. в каком возрасте был писавший. одни утверждают, что это был человек уже в летах. другие. что автор был молод. Нельзя утверждать. что "Слово" было написано сразу таким, которое дошло до нас. Со временем оно могло быть дописано, возможно. уже другим сочинителем, но как мне кажется, приведенный отрывок с именами может указывать на юный возраст писавших текст свадебной песни - посвящения Лавором, Олегом Игоревичем и Святославом Всеволодовичем, сыном буй тура Всеволода, а не Святославом Игоревичем. как предполагали некоторые исследователи. В помощь и Лавр. л.. в которой упоминается. что Игорь выступил в поход с двумя сыновьями, видимо, имелись ввиду Владимир и Олег.
Относительно скрытого текста: "МАЫ ПЯТО", осмелюсь утверждать. что автор "Слова" писал в тексте числовые значения и прописью. а не только в буквенном значении написания цифр: "темно бо бе въ ГДень" и "другого дни велми рано" и "бишася день бишася другый третьяго дни къ полуднию падоша стязи Игоревы.
Если в открытом тексте встречаются прописные цифровые значения. то почему же они не могут встречаться и в затаенном тексте?
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1241
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 21 ноя 2020, 12:19

В каком месте, уважаемый краевед, Вы в иронии Автора СПИ сыновьи чувства увидели? Там где полки Игоря Автор сравнивает с волками, крадущимися яругами знаемыми, стадом галок на уедье бегущими, похотью ум опалившие, нечестно поганых одолевшие или девок красных по полю погнавшие ради скарба и узорочья различного? «И рече Игорь къ дружинѣ своей: «Братіе и дружино! Луце жъ бы потяту быти, неже полонену быти...» пишет Автор, зная, стриги один из Ольговичей не предпочёл смерть в ходе битвы, ВСЕ испытали позор плена живыми. Это не оправдательная речь «адвоката», это обвинительная речь «прокурора».

По поводу мезостихов спорить не буду пока правила их «свивания» не покажите. Порядковые и собирательные числительные, действительно, могли писаться и полным словом, хотя во времена дорогого пергамента и отсутствия пробелов между буквами ради экономии места на странице, это было исключением.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22501
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение краевед » 21 ноя 2020, 23:36

А разве. мы знаем досконально о семейной жизни, уважаемый Лемурий, Игоря и Всеволода, об их отношениях с детьми.
Мы можем только предполагать о "сыновьих" чувствах детей к своим родителям. Тем не менее и сам диалог Игоря и Всеволода о курских кметях мог быть написан не Олегом и Святославом. а другим более поздним автором, вставившим его в текст. например Домидом. Возникает вопрос, почему первоиздатели "Слова" перевели эту фразу как "мои курчане въ цель стрелять знающи". хотя хорошо знали слово "кметь", которое обозначало и крестьянина и ратника, который мог иметь свои наделы, но в случае необходимиости становился боевой единицей в случае боевого похода. тем более написав это слово с разрывом "къ мети". Несомненно. что текст был написан в сплошную строку и непонятно. почему слово кметь оказывается разорваным. Я думаю. что изначально в древнерусском тексте было написано: "а мои куряне сведомидо мети", что являлось украинизмом. а для Екатерины. которая не любила "всяких там малороссийских штучек" специально было заменено -ДО на КЪ. Присмотревшись, можно увидеть анаграмму писавшего этот текст: "свеДОМИДо".
Вспомним гипотезу В.Михайлова, который высказал мнение, что автором "Слова" мог быть Домид, переписчик Апостола апракоса с цитатой из "Слова", предположивший. что под пятью землями Домид зашифровал название своего монастыря.
Я же считаю, что это единственная вставка в "Слово" вписанная Домидом.
Что же касается экономии пергамента, если принять то. что автор "Слова" сумел под рассказом о битве Всеволода с половцами зашифровать день поражения русичей - МАЫ ПЯТО или же ПЯТО МАЫ, то эта потаенная запись скрывается внутри текста и никак не влияет на экономию дорого пергамента.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1241
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 22 ноя 2020, 13:39

краевед писал(а):Присмотревшись, можно увидеть анаграмму писавшего этот текст: "свеДОМИДо".

Извините, уважаемый краевед, но про язык, в котором есть такие окончания сведомиДО, маЫ, пятО я не слышал, посему обсуждать эти новообразования не вижу смысла. Если хотите аналогию похвалы курян, см. «Задонщина»:

    «Тѣ бо суть сынове храбры, кречаты в ратном времени и вѣдомы полководцы, под трубами повити, под шеломы възлелѣаны, конець копия вскормлены, с востраго меча поены в Литовской земли..»(У)
Если в XIVв ни про каких "сведомиДО" не слышали, зачем их придумывать в XXI-м?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22501
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 6

cron