Див "Слова о полку Игореве"

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 21 фев 2021, 12:28

Арсений писал(а):https://info-grad.com/grifon-i-div-v-slavyanskoy-traditsii/

М. Серяков. Радигост и Сварог. Славянские боги.

Скажем мягко, не совсем академический источник, но давайте смотреть на аргументы из статьи «по гамбургскому счёту». Автор статьи не учитывает контекст, а он таков:

    «Птичь убуди свистъ звѣринъ - въста, зби(ся) Дивъ кличетъ връху древа, велитъ послушати земли незнаемѣ, Влъзѣ, и Поморію, и Посулію, и Сурожу, и Корсуню, и тебѣ, тьмутораканьскый блъванъ»
Навершие древка свистит по-звериному, чтобы слышно было от Волги до Корсуни? НЕТ.
Древа в поле нет поскольку древо Мировое метафорическое, Див - это Ангел-хранитель земли Русской. Все перечисленные земли стоят в дат. пад. велит послушать КОМУ? ЧЕМУ? Пограничным территориям земли Русской и колыбелям христианства Руси (корсунская и сурожская легенды крещения Руси).
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22703
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение краевед » 21 фев 2021, 20:59

Уважаемый Лемурий, изображение на древке почитаемого животного довольно древняя традиция. являющаяся впоследствии у разных народов оберегом. Так в одной из ссылок Вы привели работу: Д.С.Раевский. О семантике одного из образов скифского искусства // Новое в археологии. М., МГУ, С. 63 - 68, в которой автор сообщает об одном из божеств Персии: "Траетан - Фередун - вскормлен священной коровой и его главным атрибутом и оружием является палица с навершием в виде коровьей головы".
Впоследствии такое же почитание животного мира находим и у скифов в виде наверший. насаженных на палицах.
Такой же оберег мог быть и у русского войска или князя. возглавляющего поход на половцев.
Согласится с фразой о свисте зверином категорично. также не представляется возможным, т.к. фраза: "свистъ зверинъ встазби..." в Екатерининском списке "Слова" отсутствует, что не позволяет однозначно утверждать о ее наличии в древнерусском спике - протографе.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1315
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Арсений » 21 фев 2021, 21:30

Ко времени Игоря язычество еще имело значительное влияние (Див обуял) и языческие Боги не были собственно Богами, а «обожествлялись» как все еще вызывающие страх и ужас как у половцев при обнаружении славянской рати, так и у соплеменников Игоря после проигранной битвы.
Див в своем кличе упомянул те земли, которые были скифо-славянскими, но со временем перешли к половцам.
Есть вариант перевода с учетом того, что Див был близко. Это археологически подтверждается находками знамен с грифонами и самим текстом СПИ.

«В «Похвале о четверодневном Лазаре» Андрея Критского в составе Успенского сборника эквивалентом чуда воскрешения Лазаря и евангельских чудес является диво в форме существительного ср. р. местн. пад. дивеси: «яко же и о инех чюдесех, преити величеством дивеси» (Успенский сб., 223г32, 224а1–3). Однако оно близко по содержанию слову див = ужас Иоанна Экзарха. Ср. лат. divinus [divus] относящееся не к богам, а к обожествлённым, одно из значений которого «богоподобный, чудесный» как вызывающий страх и ужас (Дворецкий, 1976. С. 342–343).
В той же летописи под 1176 годом: «и поидоша Мтиславичи кличючи, яко пожрети хотяще» (Словарь,1991. С. 218).Итак, войско Игоря «кликнуша» на половцев, они «ужасошася, побегоша». Кричат лебеди распуганные, но не лебеди – скрипят телеги бегущих половцев. Аналогия к диву: кликающий див – клики войска Игоря, кричащие лебеди – скрип половецких телег. После поражения Игоря тьма свет покрыла, по Русской земле простёрлись.
В данной ситуации он не на стороне половцев, а против них: кликнула дружина Игоря во время солнечного затмения – половцы ужаснулись и побежали. [Див велит повиноваться] влъзе, и по морию, и по Сулию, и Сурожу [Крым], и Корсуню [Херсонес, Крым]. – Названы области и города Левобережной Скифии, включая крымские города, которыми владела Русь в древности и спорила за власть над ними (крымскими городами) с Византией со времен первых Киевских князей (Пашуто, 1968. С. 58).
Половцы как пардужье гнездо, накинулась хула на хвалу, ударила нужда на волю, свергнулся ужас-див на землю.
Предложенный Ржигой вариант чтения – «въстазби» = «въсталъ близъ» – обладаает очевидным смыслом и вытекает непосредственно из текста (далее применён наш синтаксис и перевод рассматриваемых предложений): солнце войску Игоря тьмою путь заступило, пробудился птичий свист-крик, звериный встал близ вид бога, кличет вверху дерева. – Отметим, что предложенный вариант имеет непосредственную связь с реальным текстом рукописи 1648 г., «представляющей собой список «Жития Антония Сийского», в котором учёный увидел непонятное «стазби», но оказалось, что это не «стазби», а «ста блiз», написанное слитно с надстрочной буквой з (земля), причём л и i можно принять вместе за и» (Словарь-справочник, 1961. С. 113).
«Ночь… птичий взбудила свист (крик) звериный – встал близ Див (видение, ужас, чудо), кличет вверху древа…» ( https://knizh.ru/read45509/6.html )

«Поклонение этому богу [Ойтосуру] подтверждается, по видимому, находкой в царских могилах бронзовых знаков, знамен со втулками, изображающих грифонов. На связь грифона с солнцем указывают древние писатели (Эсхил, Филострат, Епифаний и др.) и в силу именно такой связи можно с большим вероятием предположить, что эти знаки символы бога солнца.
-----------
А.С.Лаппо-Данилевский Скифские древности // ЗОРСА, т. 4, вып.1, СПб. 1887, с 52»
(viewtopic.php?f=65&t=14039&start=135 )

«А ответ состоит в том, что Игорь поехал по чистому полю и в это время подняли стяг, который призывает дружину двигаться в поход. А на стяге нарисован див-змей, и стяг затрепетал вверху древка. И соответственно на стяге взбился див. Вот откуда и появилось: "Встал, взбился див, кличет вверху древка …" Слово "стяг" происходит от "стягивать, собирать вместе". С помощью стягов собирали вместе разрозненные отряды, полки да и отдельных воинов. С помощью стягов велись переговоры между отдельными отрядами.» ( Г.И. Подолинный. «Чей кличет Див?». ВПУ, 1996, № 1, с.31 )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1846
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 22 фев 2021, 03:54

краевед писал(а):Согласится с фразой о свисте зверином категорично. также не представляется возможным, т.к. фраза: "свистъ зверинъ встазби..." в Екатерининском списке "Слова" отсутствует, что не позволяет однозначно утверждать о ее наличии в древнерусском спике - протографе.

В Екатерининском списке та же картина:

    птичь убуди Дивъ - кличеть връху древа, велитъ послушати земли не знаемѣ, влъзѣ, и по морію, и по Сулію, и Сурожу, и корсуню, и тебѣ Тъмутороканьскый блъванъ;
Кличет пограничные земли так, что птицы проснулись. Навершие с древка так кричать может? НЕТ.
Опять таки, велит послушать КОМУ?/ЧЕМУ? Если пограничные земли Дива слушают, значит он как-то с ними связан. Явно это Ангел-хранитель земли Русской.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22703
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Арсений » 22 фев 2021, 09:53

Да не пограничные, а те, над которыми предки имели власть, но ее утратили и не прочь бы восстановить, но силы не те-остается только права заявлять через прежних богов. Ангелы христианские тут не при чем.
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1846
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 22 фев 2021, 13:16

Арсений писал(а):Да не пограничные, а те, над которыми предки имели власть, но ее утратили и не прочь бы восстановить, но силы не те-остается только права заявлять через прежних богов. Ангелы христианские тут не при чем.

Отчасти так. Тмуторокань была русским градом до 1081, пока Олег Гориславич с византийским флотом не отвоевал её у Руси, сев в городе как византийский наместник архонт Матархи, Корсунь (988 временный захват). Князь же Бравлин из «Жития св. Стефана Сурожского» не более чем легенда.

Здесь кстати припомнить легенду, помещенную под конец рукописного жития святого Стефана Сурожского, которая, по-видимому, могла образоваться под влиянием искаженных рассказов о крещении великого князя Владимира. В житии повествуется, что пришел из Новгорода какой-то князь «бранлив (по другим спискам — бравлин) силен зело» с русскою ратью, попленил все от Корсуня до Керчи и когда, взяв Сурож, начал грабить храм святой Софии, где находился гроб святого Стефана, покрытый царским одеялом, то внезапно был поражен невидимою рукою, так что лице его повернулось назад и он повергся на землю, источая изо рта пену. Пораженный чудом, князь немедленно крестился в церкви со всеми своими боярами и, получив исцеление, возвратил все пограбленное и всех пленников, очистил город и отошел восвояси. Вслед за тем говорится еще: «Анна же царица, от Корсуня в Керчь идущи, разболеся на пути недугом на черней воде» и, призвав на помощь святого Стефана, также получила исцеление (Опис. Румянц. музеум. С. 212-214, 669, 689 [25]; сборник моей библ. № 66. Л. 17—18 [3]). Правда, в житии замечено, что нашествие русской рати на Сурож последовало, «мало лет минувшю» по смерти святого Стефана (f ок. 787) и что крестителем русского князя и его бояр был преемник святого Стефана архиепископ Филарет; а это заставляет относить все событие ко времени, еще предшествовавшему основанию Русского царства, как и относили некоторые из поздних наших летописцев, приурочивая это событие к 852 г. и называя самого князя вместо бранлив — Бравалином (Карамз. 1, прим. 289 [49]; Опис. Рум. муз. С. 351 [25]; Степ. кн. 1. 83 [57]). Но неизвестно, когда и где составлено рассматриваемое нами житие и в какой мере можно положиться на его сказания. И если в самом содержании жития есть некоторые частности, вполне согласные с достоверными известиями истории, то есть и некоторые несообразности и даже ошибки, которые не могут возбуждать к нему доверия (Записк. Одесск. общ. истории и древн. 1. 194 [93]). Житие святого Стефана Сурожского существовало и на греческом языке, хотя мы не знаем, то ли это житие, какое существует на славянском, или другое (Записк. Одесск. общ. истор. 5. 595 [7])
------
Митр. Макарий. История Русской Церкви. Гл.IV, прим. 22

Тем не менее Корсунь и Сурож упомянуты с пограничными реками, куда ходили воевать, но эти территории не захватывали: поход на Волгу на булгар, за Сулу и в Поморье (вежи Кобяка были в Лукоморье) на половцев,
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22703
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Serg » 22 фев 2021, 15:21

Одомашненные животные принадлежат человеку, а дикие — богу (богам). Поэтому часто оракулами являются разные дикие звери и птицы. И тут непонятный дикий зверь (или бес) выступает в роли оракула, т. к. связан с божеством и выступает от его имени. (По Клейну.)
Чёрных копателей, продавцов металлоискателей и их лобби пытать долго, но больно.
Чиновников необходимо срочно выдернуть из наших кремлей и крепостей.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1311
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Арсений » 22 фев 2021, 17:24

Скифы за киммерийцами ходили в Малую Азию, проживали на территории нынешней Южной Грузии и т.д. (скифское царство Ишкуза), сидели за одним столом с мидянами, и от их царя Киаксара пострадали воеводы скифов. Пограничье для скифов простиралось на обширные территориии. В Судаке ( предположительно Суроже) раскапывали крепость- керамика оказалась аналогична новгородской.
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1846
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 22 фев 2021, 17:47

Да да, ещё в Суроже готская епархия была и переведённые на готский язык Евангелия и Библия Ульфилы (VI в), это которую Константин Философ "русьскими письменами" назвал. Естественно и с Новгородом у готского берега тесные связи были.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22703
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение краевед » 23 фев 2021, 00:54

Лемурий писал(а):
краевед писал(а):Согласится с фразой о свисте зверином категорично. также не представляется возможным, т.к. фраза: "свистъ зверинъ встазби..." в Екатерининском списке "Слова" отсутствует, что не позволяет однозначно утверждать о ее наличии в древнерусском спике - протографе.

В Екатерининском списке та же картина:

    птичь убуди Дивъ - кличеть връху древа, велитъ послушати земли не знаемѣ, влъзѣ, и по морію, и по Сулію, и Сурожу, и корсуню, и тебѣ Тъмутороканьскый блъванъ;
Кличет пограничные земли так, что птицы проснулись. Навершие с древка так кричать может? НЕТ.
Опять таки, велит послушать КОМУ?/ЧЕМУ? Если пограничные земли Дива слушают, значит он как-то с ними связан. Явно это Ангел-хранитель земли Русской.


Уважаемый Лемурий, крик Дива может прописан метафорически и в реальности речь может идти о навершии стяга или изображения на стяге. Думаю, что ответ на этот вопрос стоит искать в противной русичам стороне, идущей на русское войско: "стязи глаголють половцы идутъ отъ Дона и отъ моря и отъ всехъ странъ".
Разве в реальности половецкие стяги могут глаголить - говорить? Нет. Здесь также автор "Слова" метафорически указывает на то. что половецкие стяги были с изображением тотемов родов, по которым русское войско "прочло"
какие половецкие роды им противостояли. Так и в Ипат. л.; русичи определили противостоящих им половецких родов по стягам: "собрахомъ на ся землю всю Кончака и Козоу Бурновича и Токсобича Колобича и Етебича и Терьтробича".
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1315
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Serg » 23 фев 2021, 01:52

Арсений писал(а):Скифы за киммерийцами ходили в Малую Азию, проживали на территории нынешней Южной Грузии и т.д. (скифское царство Ишкуза), сидели за одним столом с мидянами, и от их царя Киаксара пострадали воеводы скифов. Пограничье для скифов простиралось на обширные территориии. В Судаке ( предположительно Суроже) раскапывали крепость- керамика оказалась аналогична новгородской.

О чём это: о скифах или про Средневековье?
Чёрных копателей, продавцов металлоискателей и их лобби пытать долго, но больно.
Чиновников необходимо срочно выдернуть из наших кремлей и крепостей.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1311
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 23 фев 2021, 08:25

краевед писал(а): Думаю, что ответ на этот вопрос стоит искать в противной русичам стороне, идущей на русское войско: "стязи глаголють половцы идутъ отъ Дона и отъ моря и отъ всехъ странъ". Разве в реальности половецкие стяги могут глаголить - говорить?

Хороший аргумент стязи глаголють в пользу наверший, уважаемый краевед. Пали стяги = Дивъ врезался в землю. Только есть пару «НО».
1. Навершия с грифоном о которых писал Б.А.Рыбаков, относились к конской упряжи, а не к стягу.

2. Б.А.Рыбаков писал о стягах скифов, а не русичей.

    Что касается образа грифона, то он был известен праславянам еще в далекое скифско-сколотское время, когда на скифском пограничье для украшения наверший знамен применялись бронзовые фигуры грифонов...

    В начале похода Див грозил с высоты всей степи Причерноморью, Крыму и Поволжью; после непредвиденного поражения Игорева полка Див упал вниз, на землю. Если бы Див был божеством степняков, то после их победы он вместе с ними полетел бы на Русь, сопровождая и вдохновляя «пардужье гнездо».
    Див был божеством Руси и именно той части лесостепной киевско- северской Руси, где чаще всего встречались украшения с изображением крылатого Дива. По мысли автора поэмы он был «кощунным» мифиче­ским защитником воинов «дажьбожа внука» — русских людей 1185 г. Все археологические находтш, фресковая роспись, резьба по камню и зо­ лотое письмо церковных врат убеждают нас в живучести прадедовского языческого восприятия этого архаичного образа в ХII - ΧΙII вв. Возможно, что ключ к разгадке известной фразы «Слова о полку Игореве» —«збися Див, кличет верху древа» —содержится в самих скиф­ских истоках этого образа. Известны бронзовые воинские штандарты с изображением древа жизни, над которыми как бы на вершине дерева помещена объемная фигура грифона с львиным туловищем и воинственно поднятыми над спиной крыльями (136)...»

    ——
    (136) См., например, штандарт из скифской Толстой Могилы. («Вестник Академии Наук СССР», 1982, No 11, с. 108).
    -------
    Рыбаков Б.А. Язычество древней Руси, М., 1987, С.340, 632-633
Открываем указанную Б.А. Рыбаковым ссылку:

    « Под насыпью вскрыты два погребения. Боковая могила оказалась неограбленной, в ней лежали останки женщины и малолетнего ребенка. Возле входа в подземелье обнаружены фрагменты колес деревянной колесницы, а на краю могилы — украшения погребальной повозки — бронзовые колокольчики и бронзовые навершия в виде фантастических грифонов, надевавшиеся на шесты повозки. В погребальной камере найдены головной женский убор, составленный из золотых пластин, браслеты, гривна, кольца, сотни золотых бляшек, некогда украшавших одежды царицы и ее сына...»
    —-
    Мурзин В.Ю., Черненко Е.В. Курганы скифских царей. Из истории исследований//«Вестник Академии Наук СССР», 1982, N 11, С. 108
Итого: НЕТ никакого стяга с «мировым древом» и навершием в виде грифона, не понимаю зачем указывать ссылку, если она противоречит тексту, а есть ровно то, о чём писал В.В.Шлеев: «эти навершия украшали колесничные дышла, выполняя апотропеическую функцию по отношению к лошадям...» (Шлеев В.В. К вопросу о скифских навершиях.// КСИИМК, вып. XXXIV, М.-Л., 1950, c.53-61). Причём замечу, что не просто колесницу украшали, а погребальную повозку - грифоны здесь, очевидно, имели символику психопомпов (греч. ψυχοπομπός — «проводник душ»).
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22703
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение краевед » 25 фев 2021, 00:30

Уважаемый Лемурий. Див "Слова". восседающий на древе, может оказаться и не Грифоном, а каким либо другим изображением животного либо какого - то знака княжеской власти. Речь может идти вовсе не о навершии стяга. а о самом стяге с изображением, по которому можно было бы "прочесть" намерение войска, отправившегося в поход.
Как и в случае с "глаголящими" половецкими стягами, по которым русичи "прочли", что половцы идут явно не с мирными намерениями. Думаю, имело значение не только изображение на навершии. но также и цвет самого стяга.
Ведь не зря автор "Слова" заострил внимание на том. как выглядел половецкий стяг, доставшийся в качестве трофея Игорю: "чръленъ стяг бела хоруговь чрълена чолка сребрено стружие храброму Святъславличу". Для современников поэта это описание половецкого стяга давало бы полную картину соответствующую характеру похода, что можно было бы "прочесть" по символике стяга, но стоит заметить. что белый цвет всегда являлся на Руси символом свадебного обряда. Игорю вручили стяг, означающий для русичей символ свадебной атрибутики.
В пользу Дива - Грифона может говорить упоминание о загадочном русском злате. которое в связи с поражением Игоря оказалось просыпаном в Каяле. Грифон мог быть выбран в качестве оберега, охраняющего русское золото.
Речь явно идет о золотых украшениях. которые оказались в руках готских дев. Видимо, в любом бы случае выиграл бы Игорь сражение или бы проиграл. русское злато в любом бы случае оказалось бы в руках готских дев, если считать его подарками. которые должны были получить половчанки при сватовстве.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1315
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 25 фев 2021, 08:43

Стяги, уважаемый краевед, глаголют: половцы идут. К кому обращение? К Игорю, окружённого полоцкими воинскими формированиями со своими штандартами.
А Дивъ кого предупреждает «звериным криком»? Приграничные земли. Он не об Игоре заботится, а о земле Русской.

Звериный крик + древо = образ грифона на мировом древе.

Золото новгородских купцов, конфискованное на о.Готланд после "буйства хиновы" (захвата карелами Сигтуны летом 1187) к походу Игоря не имеет никакого отношения. Контекст такой: и так беда, а тут ещё и это.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22703
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение edvins » 25 фев 2021, 09:23

Цезарь после смерти получил титул Divus,как воплощение Сабазия.После переворота Суллы в сенат попали рабы и внедрили свои илотские верования.Дива или фруктового царя убивали по обыкновению на Песах.Я интересовался и нашел два вида ритуального убийства,закалывание в целях выпуска крови и забивание ритуальными молотками.В этот момент свежеиспеченный Див может кричать звериным голосом.
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2679
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5