Свивая славы ...

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Свивая славы ...

Сообщение Лемурий » 11 апр 2021, 20:23

corvin писал(а):Строение предложения показывает, что по краям сего времени.

Здесь с Вами соглашусь, И.Д.Тиунов, кстати, именно это и написал: "воспевая славные деяния по обе стороны своего времени", в том плане, что для автора гипотетического зачина Бояна "слава" Игоря будет в будущем. Если бы песнотворец старого времени настоящие полки воспевал.

Но тут есть одна особенность, к которой пришли во время Вашего отсутствия: :arrow: "Мысленное древо" Бояна

Боян восхваляется как составитель первого кондака Роман Сладкопевец в Минее (окт.), даже "ущекоталъ скоча" тоже есть в стихире, посвященной этому гимнографу Якобсон 1966:609. Про "живые струны" 10-ти струнных гуслей Давида-псалмотворца писали и ранее, посему Боян есть гимнограф периода устава ВКЦ, когда в гимнографии вместо канона использовался кондак с ладами дохристианского периода, именуемыми "тропами", так вот тропари "Слава", "И ныне" в кондаках свивали в акростих. Хотите Вы этого или нет, но Автор периода Студийского устава описывает метафорами работу гимнографа "старого" устава ВКЦ.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24062
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Свивая славы ...

Сообщение краевед » 12 апр 2021, 00:12

Уважаемый Лемурий, Омелян Прицак. как то указывал в своих работах, что в древнерусской письменности существовал типичный переход -О в -А: "половецьке слово *Soltan, як засвідчене у Codex Comanicus@, перейшло в Іпатьївському літописі у форму "Sotan". У "Слові..." ми маємо це слово із типовим давньоруським переходом О > A".
Прицак О. Коли і ким бло написане "Слово...". Київ, Обереги, 2008, С.68
Таким же образом автор "Слова" мог намекать читателю. что имеются ввиду не "СлАвы оба полы", а "СлОвы оба полы", т.е. два одинаковых текста. которые можно мысленно сложить вместе. Довольно интересные чтения получаются при таком сложении обоих пол текста, например: "ИСУСЕ СПАСИ РОДИЧИ". Недалеко эта запись ушла от акростиха А.А.Гогешвили, полученного с помощью углового чтения. но меняя при этом построчное написание как первого издания, так и Е. списка. А здесь чтение получается по Е. списку не изменением построчного написания. а добавления такого же текста.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Свивая славы ...

Сообщение Лемурий » 12 апр 2021, 01:54

До О.Прицак, уважаемый краевед, о "солтан" из Codex Cumanicus писала С.А.Плетнёва:

    «Codex Cumanicus (Половецкий словарь) . В нем титулу хана соответствует в латинской колонке слов «imperator», а в персидской «шах». Следующий за ханом, согласно Словарю, титул «солтан» («rex» — по-латыни). Этот титул большинству исследователей представляется поздним, возникшим в золотоордынское время, тем более что и сам Словарь многие датировали началом XIV в. Однако в конце XII в. в «Слове о полку Игореве» этот титул упоминается в обращении киевского князя к Ярославу Осмомыслу: «...стрелявши с отня злата стола салътани за землями...» Считалось, что в данном случае имелись в виду турецкие султаны, против которых, возможно, могли ходить галичане в числе участников одного из крестовых походов...»
    —-
    Плетнева С.А. ПОЛОВЦЫ, М., «Наука», 1990
Да и лет 12 назад сам купил этот словарь для своей библиотеки и сделал такой вывод:

* Стрѣляеши съ отня злата стола салтани за землями - конечно, это не версия Д.Н. Дубенского , согласно которой имеется в виду возможное участие галицких дружин в третьем крестовом походе 1189—92 против султана Саладина (Дубенский. Слово. С. 158—160), позже её поддержит А.С. Орлов (Слово. 1938, с. 125-126)
Дело в том, что 3-й крестовый поход начинался через 2 года после смерти Ярослава, а слово "стрѣляеши" - 2-е л. ед. ч. наст. вр.
Тут ещё очень важные слова "со своего стола", т.е. не сам принимая участие в походе и "за землями", т.е. не за горами (Карпатами или Кавказом), не за морями, а просто за плоскогорными княжествами, а такие территории от галицкого княжества только на востоке (на севере нет самих "салтани").
◊ Салтани — вин. пад. мн. ч.
Изначальная ошибка рассматривать слово "сАлтан" только как единоличного восточного властителя "сУлтана".

Согласно "«Словарю кыпчакских языков» (Codex Cumanicus)" половецкая иерархия была такой:
Political Titles, Offices and Related Terms (CC, 90/104-105) :

qan "emperor," soltan (Arab.) "king," beg "prince," bey "baron (amir)," ceribasi "army leader," elci "envoy," yarguci "judge ( potestas, sana Arab. sahna "prefect"), seriyat (( Arab. sar`iyyah "Islamic law") "judge" (consul, qadi), bogavul/bogawul "servant of the court, Gerichtsdiener" (placerius, tatawul) Mong. buqawul (see below), atlu kisi "mounted soldier," qan qatuni "empress," evdegi/ewdegi epci "female servant," tilmac "translator," etc.
------------
Codex Cumanicus

Иными словами, был qan (хан) - глава объединения, главный среди ханов, "soltan" более низкий ранг - половецкая знать, ханы более мелких объединений.
Теперь мы приходим к единственно возможному варианту, подходящему и к предыдущему и последующему контекстам - эпизод всё той же междоусобицы 1180-1181 гг, о которой велась речь выше:
Рюрикъ же слышавъ оже Святославъ бѣжалъ за Днѣпръ, и въѣха въ Києвъ въ день недѣльны и сѣде на столѣ дѣда своего и отца своего;
И посла по братью свою по Ярославичѣ, по Всеволода и по Инъгвара и приведе ѣ к собѣ и Ярославля помочь Галицьго князя съ Тудоромъ съ Гальчичемь...
...И тогда убиша Половецького князя Козла Сотановича, и Елтута, Кончакова брата, и 2 Кончаковича яша, и Тотура, и Бякобу, и Кунячюка богатого, и Чюгая, и своѣ отполониша поганыѣ. ( Ипат. 6688 [1180])
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24062
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Свивая славы ...

Сообщение Лемурий » 12 апр 2021, 02:11

краевед писал(а):автор "Слова" мог намекать читателю. что имеются ввиду не "СлАвы оба полы", а "СлОвы оба полы", т.е. два одинаковых текста. которые можно мысленно сложить вместе.

Что же касается «слав сего времени», по грамматическому построению предложения прав corvin, но получается нелепица: свивал (прош. вр.), т.е. делал это в прошлом XIв, а «Славы» СЕГО времени, т.е. настоящего для Автора (09.1188). Потому считаю версию о «Слава»,« И ныне» тропари, посвящённые текущему празднику или календарному дню святого, края строк которых гимнографы устава ВКЦ "свивали" в акростих более правильная версия. Все остальные метафоры в описании Бояна из Минеи и стихири, посвящённых Роману Сладкопевцу и псалмов Давида-псалмотаорца. Хочешь не хочешь общая картина на творчество гимнографа "старого времени" замыкается.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24062
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Свивая славы ...

Сообщение corvin » 12 апр 2021, 04:53

В СПИ не края слав, а края сего времени. Никакого отношения обапол к славам не имеет.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Свивая славы ...

Сообщение Лемурий » 12 апр 2021, 08:15

corvin писал(а):В СПИ не края слав, а края сего времени. Никакого отношения обапол к славам не имеет.

Дословно «по обеим сторонам», а не на одном краю, давайте как и переведём дословно:

О Бояне, соловію стараго времени! Абы ты сіа плъкы ущекоталъ... свивая славы обаполы сего времени - Вы правы, грамматически правильно выглядит именно так: по обеим сторонам настоящего времени (XII век) - гипотетический зачин для песнотворца века XI. Свивал славы дедов и внуков, НО и со строками "СЛАВА", «И НЫНЕ" тоже нет никаких препятствий, более того, в акростих надо именно свивать краестрочия этих строк:

Свивая славы по обеим краям сего времени. Не Икосов, с ветхозаветными сюжетами, а Тропарей, прославляющих текущее событие или святого. Слава может быть словесная - Ваш вариант или строкой на пергаменте - мой вариант. Оба верные.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24062
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Свивая славы ...

Сообщение corvin » 13 апр 2021, 15:00

Представлять архиерея поющим хвалебные песни князьям, и аккомпанирующим себе на гуслях значит над ним глумиться.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Свивая славы ...

Сообщение Лемурий » 13 апр 2021, 16:33

corvin писал(а):Представлять архиерея поющим хвалебные песни князьям, и аккомпанирующим себе на гуслях значит над ним глумиться.

Отнюдь. Просто откройте ПВЛ и найдите все отрывки с лексемой пѣснь, те же значения этого слова в Киевской летописи (1200).
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24062
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Свивая славы ...

Сообщение corvin » 13 апр 2021, 16:56

Если Вы про то, что слово песня означало в старое время только одни поминальные молитвы, то это бред.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Свивая славы ...

Сообщение Лемурий » 13 апр 2021, 23:17

corvin писал(а):Представлять архиерея поющим хвалебные песни князьям, и аккомпанирующим себе на гуслях значит над ним глумиться.

В ПВЛ и Киевской летописи ДРУГИХ песен просто нет, исключительно:

- Поповѣ по обычаю пѣсни пѣвше;

- И пришедъше чернорисци, пѣвше обычныя пѣсни;

- И собрашася епископы, и поповѣ, и чернорисцѣ, и пѣсни обычныя пѣвше
.

Теперь можете представить архиерея обычные песни князьям поющего?

Гусли это только метафора, отсылка к Давиду-псалмотворцу и его 10-ти струнной псалтыри, где каждая струна заповедь Господа.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24062
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Свивая славы ...

Сообщение corvin » 14 апр 2021, 00:01

Обычные песни это песни, которые поются безотносительно обстоятельствам или желанию присутствующих, а только по обычаю похоронного обряда.
После смерти Владимира у Сырчана остался единственный гудец Орь, и послал его Сырчан к обезам, так сказав: «Владимир умер. Воротись, брат, пойди в свою землю! Передай Отроку эти мои слова, пой ему песни половецкие; если же не захочет, дай ему понюхать траву, называемую евшан». Отрок не захотел ни возвращаться, ни слушать песни — и тогда Орь дал ему эту траву.

Образцы Бояновой поэзии приведенные в СПИ ну никак не похожи на похоронные песнопения.

Согласно Автору Боян сочиняет песни, сам их поет, и сам играет на гуслях.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Свивая славы ...

Сообщение Лемурий » 14 апр 2021, 11:16

Это современное значение слова "песни", я же просил привести из летописи. Гудец, тот кто играл на гуслях, сказитель, а не песнотворец. Князьям составляли «Совестные Книги» на Судный Деньименно клирики. Поминальные молитвы за усопших князей назывались «обычныя пѣсни». Под гусли, как Вы знаете, церковные обряды не совершали, это только метафора из Псалтыри - играть на 10-струнных гуслях = славить Господа:«Славьте Господа на гуслях, пойте Ему на десятиструнной псалтири..»(Пс.32:2)

Время в которое жил пѣснотворець стараго времени Ярославля - Ольгова относилось не к Студийскому уставу, во времена которого жил Автор, а к уставу ВКЦ, поэтому эти времена для Автора были "старыми":

    "Типикон Великой церкви, т.е. Софии Константинопольской, имеет в виду службы так названного впоследствии «песненного последования» (ᾀσματικὴ ἀκολουθία). Чин его подробно изложен св. Симеоном, архиеп. Солунским († 1430 г.), который называет его последованием устава Великой церкви», принятым во всех соборных церквах, но прибавляет, что со времени взятия К-поля латинянами (с 1204 г.) этот чин не соблюдается даже в самом «царственном граде», тем более в других церквах, и что в его время этот чин соблюдался только в Солунском соборе. Название «песненный» св. Симеон объясняем тем, что в этом последовании «не произносили ничего без пения (χωρίς μέλους) кроме молитв священника и прошений (ектений) диакона»[Симеон Сол. О божеств. молитве, гл. 345. Migne Patrol. s. gr. t. 155, col. 624.]..."
    ---
    Устав Великой Константинопольской церкви и песненное последование//Михаил Николаевич Скабалланович Толковый Типикон, Ч.9
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24062
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Свивая славы ...

Сообщение corvin » 14 апр 2021, 15:36

Забудьте «Совестные Книги», «обычныя пѣсни», церковные обряды и Студийский устав – ничего это нет в СПИ.

Слово песня в ГВЛ указал.

Не буря соколов занесла – это вам не псалтырь.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Свивая славы ...

Сообщение Лемурий » 14 апр 2021, 16:16

corvin писал(а):Забудьте «Совестные Книги», «обычныя пѣсни», церковные обряды и Студийский устав – ничего это нет в СПИ.

Слишком явно Автор Бояна метафорами из похвал Давида Псалмотворца и Романа Сладкопевца описывает, чтобы отрицать очевидное.

corvin писал(а):Слово песня в ГВЛ указал.

    "В лЂто 6709 начало княжения великаго князя Романа, како державего бывша всей Руской земли князя галичкого.По смерти же великаго князя Романа, приснопамятнаго самодержьца всея Руси...
    ОдолЂвша всимъ поганьскымъ языком ума мудростью, ходяша по заповЂдемь божимъ: устремил бо ся бяше на поганыя, яко и левъ, сердитъ же бысть, яко и рысь, и губяше, яко и коркодилъ; и прехожаше землю ихъ, яко и орелъ, храборъ бо бЂ, яко и туръ. Ревноваше бо дЂду своему Мономаху, погубившему поганыя измаилтяны, рекомыя половци, изгнавшю Отрока во обезы, за ЖелЂзныя врата, Сърчанови же оставшю у Дону, рыбою оживъшю. Тогда Володимерь и Мономахъ пилъ золотом шоломомъ Донъ, и приемшю землю ихъ всю и загнавшю оканьныя агаряны. По смерти же ВолодимерЂ оставъшю у Сырьчана единому гудьцю же Ореви, посла и во обезы, река: «Володимеръ умерлъ есть. А воротися, брате, поиди в землю свою. Молви же ему моя словеса, пой же ему пЂсни половЂцкия. Оже ти не восхочеть, дай ему поухати зелья, именемь евшанъ». Оному же не восхотЂвшю обратитися, ни послушати, и дасть ему зелье. Оному же обухавшю, и восплакавшю, рче: «Да луче есть на своеи землЂ костью лечи, и не ли на чюже славну быти». И приде во свою землю. От него родившюся Кончаку, иже снесе Сулу пЂшь ходя, котелъ нося на плечеву..."
    (ГВЛ 1201)
Хорошее место, только там песни половецкие и не князьям посвящены, а я Вам приводил примеры времени творчества Бояна, где именно князьям песни поются:

    "Всеволодъ же спрята тѣло отца своего, вьзложивъ на сани и повезоша Кыеву, поповѣ по обычаю пѣсни пѣвше, и плакашеся по немь людье. И принесъше и положиша ̀и в рацѣ мороморянѣ вь церкви святѣй Софья..."(ПВЛ 1054)

corvin писал(а):Не буря соколов занесла – это вам не псалтырь.

Это чтение нараспев, на погласицу, как это делали во времена устава ВКЦ: в этом последовании «не произносили ничего без пения».

    "В Остромировом евангелии экфонетические знаки проставлены лишь в конце строк, в середине фраз они отсутствуют. Внутри строки лишь иногда встречаются точки, отделяющие одну фразу от другой. Исходя из характера расстановки знаков в Остромировом евангелии, можно предположить, что в древности распевное чтение основывалось на ровном и спокойном речитировании на одном-двух звуках. Те места текста, где погласица отступала от однотонной, ровной речитации и мелодически закруглялась, отмечались особыми экфонетическими знаками. Эта древняя традиция, зафиксированная в древнейшем русском рукописном источнике, сохранилась по сей день у старообрядцев...

    В православном богослужении без чтения и пения псалмов не обходилась ни одна, даже самая краткая служба. Очень часто о пении и чтении псалмов упоминается в древнерусской литературе. Так, в житии Феодосия Печерского сказано: "Псалтырь поющу усты тихо"; о князе Борисе: "Нача пети псалтырю"; о преподобном Исакии: "Поча кланятися, поя псалмы". Псалмопение входило не только в монашеское правило, но и вообще в древнерусский обиход.

    В русской музыкальной медиевистике существует весьма распространенное понятие — псалмодия. Этот термин имеет два значения — узкое и широкое. В узком смысле псалмодия — это хоровое или сольное речитативное пение только лишь псалмов. В широком же — это характернейшее свойство церковной мелодики, ее качество, не закрепленное за каким-то одним определенным жанром.

    Под понятием псалмодия подразумевается любая речитация церковных текстов — сольная, хоровая либо чтение.

    При чтении псалмов выделяются три разных типа псалмодии:

    — чтение кафизм;

    — псалтырь по умершим;

    — шестопсалмие.

    Характер погласиц в них тесно связан с их значением и местоположением в службе.

    Чтение кафизм за вечерним и утренним богослужением основано на опевании тона речитации. Обычно погласица кафизм ограничена диапазоном малой терции с большой секундой сверху и малой снизу от основного тона. Из этой простейшей формы псалмодирования развились остальные более сложные виды чтения.

    Особой погласицей читают псалтырь по умершему — медленно, нараспев, с большими цезурами после каждого стиха. Заупокойное чтение псалмов напоминает народные плачи и причитания, хотя напевы заупокойных погласиц более сдержанные, отрешенные. В отличие от плачей, они далеки от натуралистического воспроизведения открытых эмоций. Тем не менее, их связывают глубокие цезуры на концах фраз и восходящие малотерцовые окончания, напоминающие интонацию плача..."

    ---
    Владышевская Т.Ф. Чтение нараспев священных текстов. Ранние формы древнерусского певческого искусства.Ч.2
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24062
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Свивая славы ...

Сообщение corvin » 14 апр 2021, 18:16

без комментариев
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 40