"Мысленный волк" и другие метафоры

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: "Мысленный волк" и другие метафоры

Сообщение corvin » 25 сен 2021, 20:22

Взял Игорь имевшиеся у него войска (свое имение), и не посоветовавшись со старшими, пошел в поход с целью наживы. В результате все свое потерял. Но осознал таки свою неправоту, и покаялся. Поехал к церкви Мстиславичей грехи замаливать. Ну, если не придираться, похоже на блудного сына. Но причем здесь свадьба?
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: "Мысленный волк" и другие метафоры

Сообщение краевед » 26 сен 2021, 00:02

Прямых указаний ни в СПИ, ни в летописях на поход Игоря. как свадебный нет. тем не менее СПИ все построено на
намеках. Не исключение и описание первого удачного боя, где акцентируется внимание на погоне за красными девками половецкими и обретением русичами половцкого добра, будто это было главной задачей отправившихся в поход. Просматриваются ли здесь намеки на свадебные мотивы? По моему мнению, несомненно. Просматриваются ли намеки на свадебные элементы во сне Святослава. несомненно. Многие исследователи пришли к выводу, что во сне Святослава присутствуют элементы свадебного обряда, к тому же он предстает в этом сне в образе невесты на свадебном ложе с элементами половецкого свадебного обряда. Думаю. что символическое пересаживания Игоря из княжеского седла в "кощиево" имеет более глубокий смысл. нежели просто описание факта пленения. Автор намекает, что Игорь пересел в кощиево седло значительно раньше, отходя от выполнения общерусских задачь по защите Руси от половецких набегов. пойдя на сотрудничество с половцами. Вспомним 1180 г., где Игорь "лежал" (находился) с половцами у Долобска в борьбе Святослава за Киев. Уже тогда он пересел из княжеского седла в седло кочевническое. Думаю. факт пересаживания из одного седла в другое как намек - из княжеского седла в рабское выглядит односторонне. Автор нашел возможность в рассказе о пленении Игоря вложить более широкое толкование факта пересаживания. Еще мы видим, что свадебный обряд в СПИ выглядит изнаночно. В принципе все СПИ построено на выворачивании событий наизнанку, т.е. Автор хочет показать не парадную. приукрашенную действительность. а показать ее с изнаночной стороны, иронизируя при этом над героями своего произведения.
Интересен факт ухода после поражения Атрака в Грузию, где указывается. что он привел туда 40.000 половецких семей. В этом случае это взаимосвязывается с тюркским свадебным эпосом, где указывается. что свадьбы происходили в 40 юртах. Речь скорее всего идет не просто о юртах. как жилище кочевников. а о 40 половецких объединений половцев. где юрт выступает как элемент территориального деления половецких родов.
думаю. что связь между 40 юртами и 40. 000 тысячами половцев приведенных атраком в Грузию несомненна.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: "Мысленный волк" и другие метафоры

Сообщение Лемурий » 26 сен 2021, 00:09

corvin писал(а):Взял Игорь имевшиеся у него войска (свое имение), и не посоветовавшись со старшими, пошел в поход с целью наживы. В результате все свое потерял. Но осознал таки свою неправоту, и покаялся. Поехал к церкви Мстиславичей грехи замаливать. Ну, если не придираться, похоже на блудного сына. Но причем здесь свадьба?

    «Слышите князи противящеся старѣишей братьи и рать въздвижуще и поганыя на свою братию возводяще, не обличилъ ти есть Богъ на Страшнѣмъ Судищи...»(Слово о князьях XIIв)
Получается, что Ольговичи с Всеславичами, приводящие на Русь поганых, "младшая братия".
По сюжету «Притчи о блудном сыне» обыгрывается как младший сын расточил имущество отца (русского злата на дно Каялы насыпал) с блудницами (помчали красных девок половецких). Параллельно обыгрывается сюжет тюркского свадебного обряда - получение невесты через войну с её отцом, похищенную невесту сажали в седло "кощеево", только с Игорем и его сватами этот обряд случился наниче.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Мысленный волк" и другие метафоры

Сообщение Лемурий » 26 сен 2021, 00:23

краевед писал(а): Думаю. что символическое пересаживания Игоря из княжеского седла в "кощиево" имеет более глубокий смысл.

    «В случае вынужденного брака сватовство нередко соединяется с набегом и разгромом страны и потом обряд скомкан, а тесть готовит коварные действия против жениха.В случае же простого набега герой хватает добытую девушку и увозит её в своём походном седле…»
    —-
    Липец Р. С. «Завоеванная женщина» в тюрко-монгольском эпосе // Фольклор и историческая этнография. М., 1983, С.45
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Мысленный волк" и другие метафоры

Сообщение corvin » 26 сен 2021, 01:32

По сюжету «Притчи о блудном сыне» обыгрывается как младший сын расточил имущество отца (русского злата на дно Каялы насыпал) с блудницами (помчали красных девок половецких).

Игорь вроде как раскаялся. Прочь блудницы. Но свадьба сына тем не менее состоялась. Свадьба тут причем? Тема сватовства появляется в первых строках СПИ и продолжается на всем протяжении. Свадьба в СПИ это главная тема. Какое она имеет отношение к блудному сыну?
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: "Мысленный волк" и другие метафоры

Сообщение Лемурий » 26 сен 2021, 13:07

corvin писал(а):Игорь вроде как раскаялся. Прочь блудницы. Но свадьба сына тем не менее состоялась. Свадьба тут причем? Тема сватовства появляется в первых строках СПИ и продолжается на всем протяжении. Свадьба в СПИ это главная тема. Какое она имеет отношение к блудному сыну?

Не надо смешивать летописное описание хода событий и сюжет СПИ. Автор тонко иронизирует и со сватами, и с походным седлом для "невесты", и с распутством с девками половецкими. В летописи же этого нет.

Насчёт главной темы вряд ли. Свадьба Владимира Игоревича на Кончаковне в СПИ звучит больше как насилие: Рече Кончакъ ко Гзѣ: «Аже соколъ къ гнѣзду летитъ, а вѣ соколца опутаевѣ красною дивицею» как замена предложению Млъвитъ Гзакъ Кончакови: «Аже соколъ къ гнѣзду летитъ, соколича рострѣляевѣ своими злачеными стрѣлами».

В конце СПИ Автор упоминает аллегорично ещё об одной свадьбе: сына Игоря Святослава (глава семьи) и Ярославы - дочери Рюрика, хозяина всей Русской земли (плечи). Династический брак, примирение Ольговичей и Мстиславичей. Именно поэтому Игорь идёт к церкви Мстислава Великого, как покаяние не за Переяславль, а за усобицу 1180, церковь была освящена при Ярополке при заключении перемирия с Ольговичами (Лихачёв 1947:194).
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Мысленный волк" и другие метафоры

Сообщение corvin » 26 сен 2021, 15:58

Символы свадебного обряда появляются уже в первых строках: тогда 10 соколов напускал … И Святослав видит во сне себя почему-то невестой. Попытка Ужанкова представить СПИ как дидактическое сочинение для душеполезного чтения на основе притчи о блудном сыне не состоятельна. Хотя другие параллели к библейскому тексту вполне возможны.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: "Мысленный волк" и другие метафоры

Сообщение Лемурий » 26 сен 2021, 17:26

Мы говорим о метафорах:
1. 10-ти струнные гусли - псалтырь с 10 заповедями:

    «Псалтирем… называется ум, ищущий горнего… Посему кто имеет в виду все заповеди и приводит их в себе как бы в созвучие и согласие, тот поет Богу на псалтири десятострунном, потому что десять есть главных заповедей, написанных при первом законодательстве…»
    —-
    Свят. Василий Великий, толкование Пс.32:2

    «ерѣи велят нам бѣгати на горы… горы ж суть Христовы заповѣди святых апостолъ и пророкъ и святых отецъ… да приложите уши ваши сердечныя се сут мѣры ими ж оправдимся и спасемъ душу отъ волка и въбѣжим на горы еж есть покаяніе…»(Слово о посте XIIв, С.163)
Перебирает ли Боян "живые струны" на псалтири десятострунном, которые есть главных заповедей;
Рыскает ли на "горы ж суть Христовы заповѣди";
"Ущекатывает скача" как Давыд Псалмотворец, радующийся возврату Ковчега с заповедями см (Якобсон 1966:609);
Проверяет ли жизненный путь князей на соблюдение 10 заповедей Божьих, но речь идёт о творчестве гимнографа, пишущего «совестные книги» на Судный День.

2.Покидание души невесты отчего терема близко с покиданием душой покойника дома. Верхи терема открыты в «Слове о князьях» например, в контексте о покойнике.

3. «Общее «настроение» С., близкое к Библии, исследователи видят в параллелизме некоторых фрагментов С. с известными притчами Евангелия, вплоть до притчи о блудном сыне (С. Ф. Шевченко, Г. Карпунин, Й. Клейн, Б. М. Гаспаров и др.). (ЭСПИ "Библеизмы в СПИ") А.Н. Ужанков только повторил общеизвестное.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Мысленный волк" и другие метафоры

Сообщение corvin » 26 сен 2021, 19:00

По-вашему Автор утверждает, что Боян реально играл на шлемовидных гуслях?
Про покидании души невесты это другая тема. Та тема, что Святослав видит себя невестой.
Последовательное избегание упоминания имен библейских персонажей и прямых ссылок на Библию, как было принято у клириков, означает подчёркнутое дистанцирование от Библии.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: "Мысленный волк" и другие метафоры

Сообщение Лемурий » 26 сен 2021, 21:58

corvin писал(а):По-вашему Автор утверждает, что Боян реально играл на шлемовидных гуслях?

Конечно, НЕТ, на academia.edu осуждали же уже. Иначе Боян не был бы клириком-гимнографом. В церквях музыкальные инструменты запрещались. У католиков был орган, а у православных только осмогласие. Это метафора из Псалтири: «Славьте Господа на гуслях, пойте Ему на десятиструнной псалтири»(Пс.32:2)
«на десятиструнном и псалтири, с песнью на гуслях…»( Пс.94:3)
«Боже! новую песнь воспою Тебе, на десятиструнной псалтири воспою Тебе…»(Пс.143:9).
Святители церкви толковались этот инструмент по-разному:
Афанасий Великий толковал: «Десятострунным «псалтирем» называет тело, потому что имеет пять чувств и пять душевных деятельностей»
Василий Великий: Псалтирем называет «ум, ищущий горнего… кто имеет в виду все заповеди и приводит их в себе как бы в созвучие и согласие, тот поет Богу на псалтири десятострунном»
Но ни один толкователь не видит в метафоре инструмент.

corvin писал(а): Про покидании души невесты это другая тема. Та тема, что Святослав видит себя невестой.

Не скрою, сходство со свадебными причитаниями и плачами есть, тогда встречный вопрос: КТО ЖЕНИХ, если Святослав "невеста"?

corvin писал(а): Последовательное избегание упоминания имен библейских персонажей и прямых ссылок на Библию, как было принято у клириков, означает подчёркнутое дистанцирование от Библии.

Просто Автор книжник, пишущий метафорами. Вот только представьте, что он берет за метафору толкование Василия Великого:
10 струнная Псалтирь = 10 заповедей Божьих, какую струну автор «совестных книг» заденет, та и славу поёт:

Не убий = храброму Мстиславу, иже зарѣза Редедю предъ пълкы касожьскыми по уговору борьбы без оружия

Не пожелай дому ближняго твоего, ни села его, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни всякаго скота его = галочьи стада бегут к Дону Великому;

Не послушествуй на друга твоего свидетельства ложна = пообещал Игорь присоединиться к зимнему походу «Трубы трубят в Новгород-Северском» но дальше своего княжества не пошли «Стяги стоят в Путивле».

Струны - это заповеди, летописцы трогая их оценивают жизнь князей, сочиняя им «конѣчные пѣсни».
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Мысленный волк" и другие метафоры

Сообщение краевед » 26 сен 2021, 22:56

Лемурий писал(а):
краевед писал(а): Думаю. что символическое пересаживания Игоря из княжеского седла в "кощиево" имеет более глубокий смысл.

    «В случае вынужденного брака сватовство нередко соединяется с набегом и разгромом страны и потом обряд скомкан, а тесть готовит коварные действия против жениха.В случае же простого набега герой хватает добытую девушку и увозит её в своём походном седле…»
    —-
    Липец Р. С. «Завоеванная женщина» в тюрко-монгольском эпосе // Фольклор и историческая этнография. М., 1983, С.45


Если толковать фразу СПИ о пересаживании Игоря с княжеского седла в кочевническое как элемент свадебного обряда. уважаемый Лемурий, ссылаясь на статью Липец Р.С., то в этом случае получается, что в роли невесты оказывается и Игорь.
По поводу скомканого свадебного обряда соглашусь. что коварные действия против Игоря были. но не со стороны Кончака. а Кзы, который пренебрег степными законами гостеприимства. настолько им обуяла жажда мести за старые обиды от Ольговичей. Имеется ввиду поход 1169 г.. когда Олег Святославич в отсутствие Кзы пленил его жену и детей. А здесь и полон готов мног со всеми разгулявшимися четырьмя князьями.
Еще раз напомню мнение высказанное историком Данилевским И.Н. в книге "Русские земли глазами современников и потомков (XII - XIV вв.). М., Аспектпресс, 2000, С.48, где автор книги проанализировав события 1185 г. пришел к выводу. что: "Создается полное впечатление, что прав А.Л.Никитин, полагавший, что целью поездки Игоря в Степь был вовсе не военный поход, а подготовка к свадьбе".
Хочу еще раз обратить внимание на летописное описание начала нападения русичей на вежи: "и выехаша ис половецькыхъ полковъ стрелци и поустиша по стреле на Роусь и тако поскочиша...". В СПИ русичи: "рассушась стрелами по полю помчаша красныя девки половецкыя...". И в летописи и в СПИ есть ключевое слово - стрелы.
Очень даже может быть, что летописные стрелы были пущены половчанками - будущими невестами как элемент свадебного обряда, которые согласно СПИ подобрали русичи. пустившись вдогонку за всадницами с целью их догнать. Как известно, слово "рассушась" обозначало рассеятся, разойтись в разные стороны согласно СССоПИ В.Л.Виноградовой. Для конного войска слово "разойтись" не совсем подходяще. скорее разъехаться в разные стороны по полю. А в это время половцы на вежах наблюдали это действо согласно Ипат.л.: "собравшеся отъ мала и до велика".
Ни о каких либо военных действиях не упоминается. перед нами картина типичного половецкого свадебного обряда с использованием ритуала пускания стрел будущими невестами и скачками от "преследователя" - будущего жениха. Не сорок ли половчанок пустило по стреле в сторону русичей?
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: "Мысленный волк" и другие метафоры

Сообщение Лемурий » 26 сен 2021, 23:38

краевед писал(а): ссылаясь на статью Липец Р.С., то в этом случае получается, что в роли невесты оказывается и Игорь.

Ответ на Ваш вопрос, уважаемый краевед, мы вчера одновременно написали:

краевед писал(а): Еще мы видим, что свадебный обряд в СПИ выглядит изнаночно.

Лемурий писал(а):Параллельно обыгрывается сюжет тюркского свадебного обряда - получение невесты через войну с её отцом, похищенную невесту сажали в седло "кощеево", только с Игорем и его сватами этот обряд случился наниче.

Это не летописный источник, это сюжет Автора СПИ, он же мог просто тонко иронизировать над Ольговичами, будучи из другого политического лагеря.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Мысленный волк" и другие метафоры

Сообщение corvin » 26 сен 2021, 23:53

А пальцы, которые у Бояна сами князьям (!) славу играли, тоже не настоящие?
Кто жених у Святослава это загадка. Видимо Святослав надеется на какой-то союз. С половцами? Кончается все катастрофой, как у Мала. По крайней мере поражение Игоря для Святослава не катастрофа.
Просто Автор книжник, пишущий метафорами.

А до него книжники не писали? Религия это прежде всего нормы, традиции. Нормой для книжника было много раз помянуть Библию. Причем явно. Выходит один Автор догадался, что можно этого не делать.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: "Мысленный волк" и другие метафоры

Сообщение Лемурий » 27 сен 2021, 07:59

corvin писал(а):А пальцы, которые у Бояна сами князьям (!) славу играли, тоже не настоящие?

Конечно, тоже экзегеза. Боян вѣщіа пръсты на живая струны въскладаше:

В Лазаревым воскресении персты "многоочитая" = всё видящие, а в СПИ вещие = ве(ду)щие, знающие то, что другим неведомо.
Если мы 10 струн по толк.Пс.32:2 Василия Великого принимаем за 10 заповедей, то всё ведущие персты Бояна, касаясь каждой из заповедей, проверяли на благочестие жизненный путь князей, прежде чем написать о них "совестные книги" на Судный День. В зависимости от благочестия и "славы" получались либо худые, из которых следует выскочить, либо славы, на которых внуки честь свою строить будут, боясь осрамить память предков.

corvin писал(а): Кто жених у Святослава это загадка. Видимо Святослав надеется на какой-то союз. С половцами? Кончается все катастрофой, как у Мала. По крайней мере поражение Игоря для Святослава не катастрофа.

Или дух "грозного" князя, которому родственники не помогают, Автор выпроваживает из киевского терема, приглашая на это место владимиро-суздальского князя: Великий княже Всеволоде! Не мыслію ти прелетѣти издалеча, отня злата стола поблюсти?

corvin писал(а): А до него книжники не писали? Религия это прежде всего нормы, традиции. Нормой для книжника было много раз помянуть Библию. Причем явно. Выходит один Автор догадался, что можно этого не делать.

Время было такое, когда те, кого называли «философами» перетолковывали библейские тексты. См. толкования в ПКС или Притчах Кирилла Туровского, оба книжника вторая половина XIIв.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Мысленный волк" и другие метафоры

Сообщение corvin » 27 сен 2021, 18:26

Ну а славу живые струны поют князьям настоящую?
Или дух "грозного" князя, которому родственники не помогают, Автор выпроваживает из киевского терема, приглашая на это место владимиро-суздальского князя: Великий княже Всеволоде!

Типа, Рюрик посадил на великое княжение, а Автор выпроваживает. Тогда уж нужно и у Рюрика в тереме верх разобрать. Чего мелочится.
Время было такое, когда те, кого называли «философами» перетолковывали библейские тексты.

Время было такое, что прямое упоминание Библии в не маргинальных текстах было обязательным.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Лемурий и гости: 23