"Мысленный волк" и другие метафоры

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: "Мысленный волк" и другие метафоры

Сообщение corvin » 10 окт 2021, 22:19

Что брянский говор (Козырев), что смоленский, что торопецкий - всё это ОДНО княжество, где жили смолятичи.

Вот и нет. Была существенная разница между северными русскими диалектами и южными. Граница проходила по Смоленскому княжеству. Торопец это северный диалект, а Брянск точно юг. Николаев настаивает, что родной для Автора северный диалект.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1273
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: "Мысленный волк" и другие метафоры

Сообщение Лемурий » 11 окт 2021, 08:07

corvin писал(а): Торопец это северный диалект, а Брянск точно юг. Николаев настаивает, что родной для Автора северный диалект.

И не спорю, Козырев так и писал, что искал только в брянских говорах, хотя в его примерах проскальзывают и смоленские. И сам в смоленских говорах нашёл много совпадений, которых в брянских нет. Аминь в значении конец, бусый в значении пьяный, болози - хорошо, вещун - предсказатель и много др.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 23223
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Мысленный волк" и другие метафоры

Сообщение Лемурий » 11 окт 2021, 08:17

corvin писал(а):Проще всего считать, что Автору известно про схиму и канонизацию. А определение шестикрылец злая ирония в отношении того, кто виновен в поражении на Калке.

А если брать события только в рамках контекста - обращение к живому (1.10.1188) Осмомыслу, то это панегирик - высшая степень похвалы.

corvin писал(а): Написано же “угадав старые лета”. Т.е. Рюрику был нужен старый великий князь, чтобы не мешал. И Святослав правил еще долго. И умер от естественных причин. А когда умер, тут-то и началось. Автор не мог этого не понимать.

Автор не был летописцем Рюрика, его больше благополучие Руси беспокоило, а удобно ли сильного князя приглашать в Киев, где помимо Святослава в дуумвирате Рюрик, это его не заботило, от исходит из интересов страны, а не удельного князя.

corvin писал(а):Если бы половцы стали собирать дань, была бы реминисценция. А так какая реминисценция?

Степь (хазары) облачила данью по бели с дыма. Автор говорит, что зависимость от степи продолжается.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 23223
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Мысленный волк" и другие метафоры

Сообщение corvin » 11 окт 2021, 18:32

Я не могу объяснить, что граница диалектов подходила через Смоленское княжество, поэтому про диалект Автора это не ко мне.

Причем здесь Осмомысл не понятно. Тем более что он умер 87-ом. Чем эти ребята заслужили высшую степень похвалы, в то время как другие только простую?

Раньше говорилось, что цель Автора прославить Мстилавичей.

Важно, каково временное наклонение, в котором Автор описывает поход. Достаточно часто считают, что Автор пишет о походе как о ближайшем прошлом, совершает экскурсы в дальнюю историю, и добавляет свои комментарии (призывы, здравицы и пр.) относящиеся ко времени написания. Однако такой взгляд наталкивается на возражения: Если призыв закрыть полю ворота относиться ко времени написания, то он не уместен, потому что никаких вторжений спустя 3 года половцы не устраивали. Скорее все Слово о полку понимается как рассказ о прошлом. В таком случае и призывы, и здравицы тоже часть рассказа о походе, и по времени привязаны не ко времени написания, а ко времени похода.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1273
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: "Мысленный волк" и другие метафоры

Сообщение Лемурий » 11 окт 2021, 22:26

corvin писал(а):Я не могу объяснить, что граница диалектов подходила через Смоленское княжество, поэтому про диалект Автора это не ко мне

А тут и гадать не надо: и смоленские, и брянские, и торопецкие говора в юность Автора СПИ - Смоленское княжество.

corvin писал(а): Причем здесь Осмомысл не понятно. Тем более что он умер 87-ом. Чем эти ребята заслужили высшую степень похвалы, в то время как другие только простую?

Исходя из контекста СПИ Осмомысл, бывший среди пирующих на венчании у Верхуславы 11.07.1188, сдерживает «королевский путь» своими железными полками, а зимой 1188/89 угры перешли Вегерийский перевал и захватили Перемышль на болони реки Сан, Галич и Плеснеск. Обращения с мёртвым князьям зачем? А к живым логично и угроза захвата ключевых городов торгового пути через Карпаты тоже актуальна, особенно накануне осенью 1188.

corvin писал(а): Раньше говорилось, что цель Автора прославить Мстилавичей.

Бесконечно славить можно только Бога с Богородицей и иже с ними, но никак не князей. Даже Боян и тот не славил князей, а скакал по ИХ «мысленному древу», оценивая плоды того древа - труды и подвиги, а если древо оказывалось бесплодно, подобно смоковнице, то записывал о них "накладая очитыя персты на чернилныя струны" «совестных книг» на Судный день. Боян перебирал 10 заповедей, какую тронет, та и зазвенит - «не лжесвидетельствуй», а то будет как с Мстиславом, зарезавшего Редедю в борьбе БЕЗ оружия или Красным Романом, не сдержавшего данной им половцам клятвы, посему и лежат его кости там до сих пор без погребения в знак презрения.

corvin писал(а): Если призыв закрыть полю ворота относиться ко времени написания, то он не уместен, потому что никаких вторжений спустя 3 года половцы не устраивали. Скорее все Слово о полку понимается как рассказ о прошлом. В таком случае и призывы, и здравицы тоже часть рассказа о походе, и по времени привязаны не ко времени написания, а ко времени похода.

Так не против "вторжения" призыв. В СПИ же есть частицы УЖЕ БО и СЕ БО, служащие "для присоединения предложения, раскрывающего причину того, о чем говорится в предшествующем"(СССПИ "Сей").

Загородите полю ворота своими острыми стрѣлами, за землю Русскую, а раны Игоревы, буего Святъславлича!
[b]Уже бо
Сула не течетъ сребреными струями къ граду Переяславлю, и Двина болотомъ течетъ онымъ грознымъ полочаномъ подъ кликомъ поганыхъ.[/b]

Речь о среброносных торговых путях (Гречнике, Залознике, Солоном) идущих к Переяславлю и о купцах торгового пути "из варяг в греки", изменившего свой путь через Торопец на путь через Полоцкое княжество. Поневоле задумаешься, а так ли неправ был Б.А. Рыбаков предлагавший в Авторы начитанного купца боярина Петра Бориславича, наш Автор радеет именно за ТОРГОВЫЕ ПУТИ Руси конца XIIв.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 23223
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Торговый путь из Регенсбурга в Киев

Сообщение краевед » 11 окт 2021, 22:27

Лемурий писал(а):
краевед писал(а):Можно обратить внимание, что все примеры употребления слова "хоробр" относящиеся к 12 - 13 вв. если быть совсем уж точным, взяты из Галицко Волынской летописи, входящую в состав Ипатьевской.

См. у Срезн. 2 примера из СДЗ XIIв из списка Унд. Буслаев 1861:619,620.

Вот, когда будет установлено бесспорно, что под Ярославом Владимировичем Даниил Заточник подразумевал новгородского князя, уважаемый Лемурий, а не Ярослава Владимировича Осмомысла можно утверждать. что СДЗ было писано в Северо-Восточной Руси. Пока же никто не опроверг версию высказанную Б.И.Яценко. что под именем Даниила Заточника скрывался небезизвестный Иван Берладник, который зачастую нанимался к князьям в качестве слкжилого князя. отсюда. возможно и предположение. что СДЗ принадлежит перу княжеского дружинника высокого ранга. а примеры И.Срезневского только подтверждают западноукраинское происхождение И.Берладника, отмеченные в лексике СДЗ. Вполне возможно, употребление слова "хоробор" не выходит за рамки западноукраинского местного диалекта древнерусского языка, элементы которого проникли и в ГВЛ. как устойчивая лексика Галицкой земли. Яценко. Б. І. Історична основа "Слова Данила Заточеника". - Український Історичний журнал, 1971, №12, с. 58 - 67
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1445
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Торговый путь из Регенсбурга в Киев

Сообщение Лемурий » 11 окт 2021, 23:06

краевед писал(а):Вот, когда будет установлено бесспорно, что под Ярославом Владимировичем Даниил Заточник подразумевал новгородского князя, уважаемый Лемурий, а не Ярослава Владимировича Осмомысла можно утверждать. что СДЗ было писано в Северо-Восточной Руси.

Ну, насчёт "бесспорно" давайте обсуждать, только в соответствующей теме, однако, Лаче озеро - это новгородское княжество, где княжил с 1187 Ярослав сын безземельного Мачешича, правда, замещавшего в 1147 "злат стол" своего сводного брата Изяслава Мстиславича, которого называли "царем". Есть версия, что Лаче озеро только "церковный дом" для ссыльных клириков, сам придерживаюсь того же мнения.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 23223
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Год смерти Осмомысла ab ovo

Сообщение Лемурий » 12 окт 2021, 02:00

corvin писал(а):Причем здесь Осмомысл не понятно. Тем более что он умер 87-ом.

В 1188-ом. Помимо того, что уже излагал в комм. 18, приведу как доказательство неправильного разбиения на годы Н.Г. Бережковым статьи из Киевской летописи.

"Таковая бо знамения не на добро бывають, тои бо день, того месяца взятъ бысть Ерусалимъ безбожными Срацины знамения же та не по всеи землѣ бывають... тму бывшюю в Галичи яко и звѣздъı видити середѣ дни солнцю померькшю в Киевьскои сторонѣ никто же не види ...

якоже исповѣдають царскыя книгы, опять возвратить Господь скрижали Завѣта Господня во Иерусалимъ, пред нима же богоотец Давыдъ веселия исполнися скакаше играя ...

Того же лѣта преставися Галичькии князь Ярославъ сынъ Володимерь месяца октября въ 1 день.

Того же лѣта с велика дни посла князь Рюрикъ Глѣба князя шюрина своего с женою, Чюрыну с женою, иныи многи боярѣ с женами ко Юрьевичю к великому Всеволоду в Суждаль по Верхуславу за Ростислава

Тоѣ же недѣлѣ отда Рюрикъ дчерь свою Ярославу за Игоревича за Святослава в Новъгород Сѣверьскии .

Тогда же приде Володимѣрь ис Половѣць с Коньчаковною. И створи свадбу Игорь сынови своему и вѣнча его и с дѣтятемь ..." (Ипат. 1187)


    "...составитель, этого свода занял в своем труде статьи под 6696 и 6697 гг. целиком сообщениями о галицко-волынских событиях, заимствованными (за одним, может быть, исключением) не из киевского свода, а из галицко-волынского источника. В связи с этим то, что читалось в киевском своде под 6696 г. он присоединил к тому, что читалось там под 6695 г.; а то, что читалось под 6697 г., перенес в статью под 6698 г., в которой дальше выписал и содержание статьи киевского свода под этим годом..."
    ---
    Бережков Н.Г. Хронология русского летописания, М., 1963, C.203-204
ОЧЕНЬ "странное" разделение по годам у Н,Г. Бережкова получилось. Дело в том, что затмение 1187 года было 4 сентября 1187 года, далее следует падение Иерусалима "в тот же день" реально 3 октября 1187 года, с учётом скорости распространения информации в конце XII века известия о падении Иерусалима могли достигнуть Руси не раньше чем через месяц, а в летописи смерть Осмомысла 1.10 после падения Иерусалима 3.10.1187, что уже непоследовательно, если здесь сделать разрыв между, как предлагает Бережков, между датой смерти Осмомысла, самым значимым событием для галицкого летописца, и свадьбой Верхуславы 25-27.09.1188, то между этими событиями на Руси не бысть ничего, или бысть тишина, не проще поставить событие о смерти галицкого князя в заголовок статьи, тогда и летописца править не придется: ТОГО ЛЕТА смерть Ярослава Осмомысла (1.10) и свадьба Верхуславы и Ярослава (25-27.09).
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 23223
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Мысленный волк" и другие метафоры

Сообщение corvin » 12 окт 2021, 14:05

Если летопись утверждает, что Осмомысл умер в 87-ом, а Лемурий что в 88-ом, то я больше доверяю летописи.
Закройте полю ворота – означает призыв поставить заслон интервентам. Сула не течет серебреными струями, потому что воду в ней замутило половецкое войско.
Боян сочиняет хвалебные песни князьям, а не какие-то псалмы. Образцы его песен в СПИ даны. Это не псалмы.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1273
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: "Мысленный волк" и другие метафоры

Сообщение Лемурий » 12 окт 2021, 20:29

corvin писал(а):Если летопись утверждает, что Осмомысл умер в 87-ом, а Лемурий что в 88-ом, то я больше доверяю летописи.

Там же в летописи написано, что В ТО ЖЕ ЛЕТО свадьба Верхуславы была, а её вставили ошибочно в 1187, по дням недели Борис день, наутро Богослова с 25.09 на 26.09 на «неделю» = вс выпадает на 1188 год. Это и Бережков заметил, только как-то странно этот летописный год разделил пополам.
По Лавр. летописи, если что, поход Игоря в 1186 году был, тоже летописи больше верите?

corvin писал(а): Закройте полю ворота – означает призыв поставить заслон интервентам. Сула не течет серебреными струями, потому что воду в ней замутило половецкое войско.

Сула к Переяславлю НЕ течёт, см карту, но торговые пути Залозник и Солоный через неё к Переяславлю проходили.

corvin писал(а): Боян сочиняет хвалебные песни князьям, а не какие-то псалмы. Образцы его песен в СПИ даны. Это не псалмы.

Так Боян князьям не «псалмы» сочинял, а «совестные книги» на Судный день, отсюда и напоминание Всеславу о Суде Божьем. Вот послушайте с этого места лекцию Б.А.Рыбакова буквально мин 5. Раньше записи в ДКС были в одно предложение, н-р
В лѣто 6553. Заложи Володимиръ святую Софью в Новѣгородѣ. (все события за год)
или
В лѣто 6554. В се же лѣто бысть тишина велика. - всё что случилось.

Записи меняются после редакции ДКС Никоном Великим в 1073, появляются поучительные истории, прямые речи участников сражений, оценка событий летописцем. Это «замышление» Никона впоследствии подхватят другие летописцы и будут оценивать жизненный путь князей- принесло ли их «мысленное древо» достаточно плодов, достойных покаянию или стало смоковницей бесплодной.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 23223
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Мысленный волк" и другие метафоры

Сообщение corvin » 12 окт 2021, 21:33

Даже если летописец ошибся с годом свадьбы, это не значит что год смерти Осмомысла другой.

По-вашему все торговые пути проходили по рекам. Какой торговый путь проходил по Суле? Откуда и куда?

“Не буря соколов занесла …“ – это совестные книги?
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1273
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: "Мысленный волк" и другие метафоры

Сообщение Лемурий » 13 окт 2021, 00:08

corvin писал(а):Даже если летописец ошибся с годом свадьбы, это не значит что год смерти Осмомысла другой.

Статья и со смертью Осмомысла и со свадьбой 25-27.09.1188 за один и тот же год, а Татищев ещё и летопись привёл где Ярослав Владимирович мед-пиво 11.07.1188 во Владимире пьёт и Бережкову "в глаза смотрит со значением".

corvin писал(а): По-вашему все торговые пути проходили по рекам. Какой торговый путь проходил по Суле? Откуда и куда?

Гречник по реке и морю, Солоный по реке, из Регенсбурга в Киев по рекам и через перевал Карпат, от Готского берега - морем. Бы ещё ранее Волжский путь из варягов арабы, тоже по рекам. По Суле или через Сулу к Переславлю только Залозный мог проходить.

corvin писал(а):“Не буря соколов занесла …“ – это совестные книги?

Конечно, не о защите своих "гнёзд" соколы думают, о лёгком уедии, как стадо галок. Настроил Боян своё тело, чтобы петь на псалтыре 10-струнном, где каждая струна - это заповедь и качнулся вещими перстами 10-й: « Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ничего, что у ближнего твоего…»(Исход 20:17)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 23223
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Мысленный волк" и другие метафоры

Сообщение corvin » 13 окт 2021, 01:32

Татищев выдумывал свои известия.
По Суле или через Сулу к Переславлю только Залозный мог проходить.

Итак начальный пункт известен – Переславль. От него вниз по течению Днепра до впадения Сулы. Потом вверх по Суле. Дальше куда? К истоку Сулы воды родниковой испить?
Настроил Боян своё тело, чтобы петь на псалтыре 10-струнном, где каждая струна - это заповедь и качнулся вещими перстами 10-й: « Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ничего, что у ближнего твоего…»

Какая жена? Какой осел? “обуздал ум своею доблестью и поострил сердца своего мужеством, преисполнившись ратного духа” и т.д.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1273
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: "Мысленный волк" и другие метафоры

Сообщение Лемурий » 13 окт 2021, 08:43

corvin писал(а):Итак начальный пункт известен – Переславль. От него вниз по течению Днепра до впадения Сулы. Потом вверх по Суле. Дальше куда? К истоку Сулы воды родниковой испить?

Между реками были услуги артелей перевозчиков "на колѣхъ". Коло - телега, повозка. Переяславль - Днепр - Сула (к истоку) - Псел (к истоку) - Оскол - Северский Донец - Дон - Азовское море. Так понимаю, именно этот путь связывал арабские страны с серебряными дирхемами с Русью, по аналогии почему Волжский путь "из варяг в арабы" называли Серебряным. Нет мира со Степью, нет торговли с Востоком.

corvin писал(а): Какая жена? Какой осел? “обуздал ум своею доблестью и поострил сердца своего мужеством, преисполнившись ратного духа” и т.д.

Это зачин Автора, а не Бояна. Не обуздал ум, а истягну умь крѣпостію своею и поостри сердца своего мужествомъ, вытянул ( в зн.испытал) ум на крепость. Как лук, который натягивали только перед битвой. И поострил сердце своё мужеством - как затупившийся меч накаляют, метал вытягивают и затем обтачивают (Тиунов 1950:196)

Тут же и нарушение заповеди: «И потемнѣ ми сердце похотïю и прѣступивъ заповѣдь Господню…» ("Заветы патриарха Иуды сыновьям своим"/

Ум - очи духовные, по средневековым представлениям находился в сердце (Ужанков 215:105).
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 23223
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Мысленный волк" и другие метафоры

Сообщение Лемурий » 16 окт 2021, 11:45

Лемурий писал(а):Татищев ещё и летопись привёл где Ярослав Владимирович мед-пиво 11.07.1188 во Владимире пьёт

У Карамзина нашёл, что Ярослав Владимирович, присутствовавший 11.07.1188 во Владимире был "свояком" Всеволода Большое Гнездо, а, следовательно, это Ярослав Владимирович, сын Владимира Мстиславича "Мачешича", адресат Даниила Заточника в СДЗ. Оба князя были женаты на сёстрах (ясынях) дочерях Шварно Жирославича. Всеволод на Марии (Марфе в схиме), Ярослав на Елене (по Татищеву).
Более того, Карамзин пишет, что 11 июля была свадьба Ростислава Ярославича Сновского на дочери ВБГ Всеславе, отсюда, вероятно, и путаница. Сватовство Ростислава Рюриковича к дочери ВБГ Верхуславе (точно в 1188 год, иногда пишут 11.07, иногда 30.07) и сватовство Ростислава Ярославича к Всеславе (11.07).

Тем не менее, основного довода в дате смерти Осмомысла это уточнение не отменяет.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 23223
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5