Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Zinchenko_tanya » 27 окт 2021, 18:37

Здравствуйте , Лемурий!
«наполънився ратнаго духа,
наведе своя храбрыя плъкы
на землю Половецькую
за землю Руськую.»
Отправляясь на войну, каждый воин должен обладать крепким умом и мужественным сердцем «иже истягну умь крепостию своею
и поостри сердца своего мужествомъ,»
До наших дней дошел фразеологизм « задним умом крепок» ,так говорят о людях не способных принять правильное решание. Значит, человек, принимаюший верное решение имеет крепкий ум. Одно из самых правильных решений полководца сохранить свою дружину и автор приводит пример как это сделать :
«та преди песнь пояше -
старому Ярославу,
храброму Мстиславу,
иже зареза Редедю предъ пълкы касожьскыми,
красному Романови Святъславличю.»
В войне Ярослава с Мстиславом в 1024 г. Мстиславввел ввел в бой наемников , а дружину сохранил « Вот лежит северянин, а вот варяг ,а дружина моя цела .»
Мстислав с Редедею решили в 1022г: «Чего ради погкбим дружины ? Но сойдемся , чтобы побороться самим» В 1079 г. пришел на Русь Роман с половцами. Всеволод сотворил мир с половцами , а Романа половцы убили . Войны не случилось, больше никто не погиб .
С другой стороны «и поостри сердца своего мужествомъ» Мужество – это преодоление страха смерти . Каждый воин на войне должен отдать жизнь за победу «Луце жъ бы потяту быти,
неже полонену быти;»
Игорь не имел ни крепкого ума , ни мужественного сердца .
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1446
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 27 окт 2021, 21:58

«Христос посреди нас!»
Zinchenko_tanya писал(а):Отправляясь на войну, каждый воин должен обладать крепким умом и мужественным сердцем «иже истягну умь крепостию своею и поостри сердца своего мужествомъ,» До наших дней дошел фразеологизм « задним умом крепок», так говорят о людях не способных принять правильное решание. Значит, человек, принимаюший верное решение имеет крепкий ум.

Это напрасно, Татьяна, Вы фразеологизмы XX века к XII применяете. Там, например, ум был в сердце, а в голове был разум: «Ум — очи духовные, часть души, находится в сердце. Разумный — значит интеллектуал. Разум — очи телесные, деятельность мозга, находится в голове. А умный да разумный — мудрый есть…»(Ужанков 2015:105
В Вашем случае «крепок умом» в XX-м в XII-м веке означало бы «каменный сердцем», хотя: «Ваю храбрая сердца въ жестоцемъ харалузѣ скована, а въ буести закалена…». Но тут мы имеем дело с очередной эгзегезой: «И потемнѣ ми сердце похотïю и прѣступивъ заповѣдь Господню…» (»Заветы патриарха Иуды сыновьям своим». Приступил заповедь Господню = «а древо не бологомъ листвіе срони см. выше.

Zinchenko_tanya писал(а):С другой стороны «и поостри сердца своего мужествомъ» Мужество – это преодоление страха смерти. Каждый воин на войне должен отдать жизнь за победу «Луце жъ бы потяту быти, неже полонену быти;»
Игорь не имел ни крепкого ума , ни мужественного сердца .

Это только субъективное мнение Автора СПИ, который принадлежал к другому политическому лагерю.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24130
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Zinchenko_tanya » 28 окт 2021, 13:49

Здравствуйте , Лемурий!
Автор Боян прекрасно знает психологию, наверное ,лучше чем наши современники . Главенствовать в принятие решения должен трезвый , охлажденный ум .
«Спалъ князю умь
похоти,
и жалость ему знамение заступи» т.е. страстное эмоциональное желание взяло верх над интеллектом. НЕЛЕПО ? Да .
Далее по тексту Автор рассказывает Владимиру Игоревичу как не надо воевать .
«Это напрасно, Татьяна, Вы фразеологизмы XX века к XII применяете…В Вашем случае «крепок умом» в XX-м в XII-м веке означало бы «каменный сердцем»- пишите Вы.
Лемурий , вспомнила анекдот о современной трактовке фразеологизмов , привожу его полностью :
« - Как называется Ваша диссертация
-« Как решетом воду носить .»
- Ну что Вы, голубчик ! Кто же так диссертацию называет? Назовите ее так: « Анализ проблем транспортировки вещества в жидком агрегатном состоянии в сосудах с перфорированном дном».
- «Профессор ,а как называлась Ваша диссертация?»
- «Влияние русских народных кнопочных инструментов на развитие религиозно- философской мысли конца XVIII начала XXвека».
-То есть, « На хрена попу баян»?
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1446
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение краевед » 28 окт 2021, 22:56

Лемурий писал(а):Небогоугодное дело совершил Игорь раз его «мысленное древо» листья сронило, не исполнял заповеди Господни. С Бояном же как раз всё наоборот. Все ключи «тёмных мест» найдёте в Псалтири и толкованиях святителей.


Создается такое впечатление, уважаемый Лемурий, что сравнивая небогоугодное дело. которое совершил Игорь не исполняя заповеди Господни Вы сравнивая его с Бояном, у которого все наоборот фактически выдвигаете Игоря в Авторы СПИ. Есть Боян, предшественник Автора СПИ и есть сам Автор СПИ, который заявляет. что не будет идти по стопам Бояна. а желает: "Начати же ся тъ песни по былинамъ сего времени а не по замышлению Бояню...".
Да, Игорь совершил поход в Степь в неподходящее время. о чем и пишет Автор СПИ. Не менее греховные действия Игорь совершил мстя Владимиру Глебовичу за разорение своих земель разрушив город Глебов и погубив невинное христианское население города. О чем известно из покаянной речи его на Каяле из Ипат. л.
Покаянная речь Игоря могла возникнкть при редактировании Киевского летописания игуменом Выдубичского монастыря Моисеем, возможно, на основании какого - то летописного источника имеющего черниговское происхождение. Было ли Черниговское летописание ученые спорят до сих пор. Скачал на academia. edu книгу посвященную вопросу было ли Черниговское летописание? Буду изучать.
Совершенно очевидно, что Игорь не мог быть Автором СПИ, тем не менее все же считаю. что произведение вышло из под пера человека, лояльного к Ольговичам, хотя и угадывается явное осуждение за неудачный поход.
Как известно из Любецкого Синодика, что Игорь как черниговский князь принял иночество и там именуется как монах Феодосий, а его жена названа в монашестве Ефросиньей. Принятие Игорем монашеского сана также может трактоваться как возвращение в лоно православной церкви. но тогда время написания СПИ следует отнести на более позднее время. к концу 12 в.. началу 13 в.. как предполагал А.Ужанков. Полный отказ от мирской жизни и может быть воспринят как праведность Игоря. посвятившего последние годы своей жизни служению Господу.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 29 окт 2021, 02:03

краевед писал(а):сравнивая небогоугодное дело. которое совершил Игорь не исполняя заповеди Господни Вы сравнивая его с Бояном, у которого все наоборот фактически выдвигаете Игоря в Авторы СПИ. Есть Боян, предшественник Автора СПИ и есть сам Автор СПИ, который заявляет. что не будет идти по стопам Бояна. а желает: "Начати же ся тъ песни по былинамъ сего времени а не по замышлению Бояню...".

Автор не сравнивает, уважаемый краевед, а ПРОТИВОПОСТАВЛЯЕТ "мысленное древо" благочестивого Бояна, достойного славить Господа на десятострунной псалтири, и "мысленное древо" Игоря, у которого и листья опали, поскольку далёк был от исходящих вод Божественных писаний (Пс.1:3), его древо не дало плодов трудов и подвигов, посему, как смоковница проклятая (купцы кают Игоря) посекаема бывает.

    (Мф. 21:19) "и узрев смоковницу едину при пути, прииде к ней, и ничтоже обрете на ней, токмо листвие едино, и глагола ей: да николиже от тебе плода будет во веки. И абие изсше смоковница."

    (Мф. 3:10) "уже бо и секира при корени древа лежит: всяко убо древо, еже не творит плода добра, посекаемо бывает и во огнь вметаемо."

краевед писал(а):Покаянная речь Игоря могла возникнкть при редактировании Киевского летописания игуменом Выдубичского монастыря Моисеем, возможно, на основании какого - то летописного источника имеющего черниговское происхождение. Было ли Черниговское летописание ученые спорят до сих пор.

Ипат. лет. за 1185 год писал летописец Святослава, поэтому она по пунктам оправдывается на обвинения Ольговичей а Лавр. 1186, написанной ранее (см. Демкова 1997:47; Соколова 2006:94. Летописец Рюрика Моисей став вести Киевский свод только с 1194 года, после смерти Святослава.

краевед писал(а): Совершенно очевидно, что Игорь не мог быть Автором СПИ, тем не менее все же считаю. что произведение вышло из под пера человека, лояльного к Ольговичам, хотя и угадывается явное осуждение за неудачный поход.

Совершенно очевидно, что НЕ мог. Странно, каким образом Вы на такой вывод вышли. Автор же с первой строки причисляет себя к летописной монашеской братии. Писать князьям "совестные книги" на Судный день, мог только чистый душой и поступками клирик, соблюдающий Божьи заповеди, как Давид на 10-ти струнной псалтири, перебирающий их одну за другой все 10 заповедей, чтобы жизненный путь князей по их их делам и поступкам описать. Игорь НЕ подходит под такое описание ни одним параметром.

краевед писал(а):Как известно из Любецкого Синодика, что Игорь как черниговский князь принял иночество и там именуется как монах Феодосий, а его жена названа в монашестве Ефросиньей. Принятие Игорем монашеского сана также может трактоваться как возвращение в лоно православной церкви. но тогда время написания СПИ следует отнести на более позднее время. к концу 12 в.. началу 13 в.. как предполагал А.Ужанков. Полный отказ от мирской жизни и может быть воспринят как праведность Игоря. посвятившего последние годы своей жизни служению Господу.

Тем не менее, летописцем он никогда НЕ был. Вы же в курсе за что в Галиче через 10 лет после смерти Игоря ПОВЕСИЛИ "проклят пред Богом всякий повешенный на дереве" (Втор. 21:23) детей Игоря "Игоревичи перебили в Галиче 500 бояр".
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24130
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 29 окт 2021, 18:37

Zinchenko_tanya писал(а):Здравствуйте , Лемурий!

На приветствие «Христос посреди нас!» принято отвечать «И есть, и будет!»

Zinchenko_tanya писал(а):Главенствовать в принятие решения должен трезвый , охлажденный ум .
«Спалъ князю умь похоти, и жалость ему знамение заступи» т.е. страстное эмоциональное желание взяло верх над интеллектом. НЕЛЕПО ? Да .

А современное значение ума-то ту при чём? В XI- XII вв ум - это духовные очи и находился лета сердце, а в голове находился разум. Духовное начало ценилось выше интеллектуального.

:arrow: Ужанков А.Н. «Категории "ума" и "разума" в русском средневековом сознании» // Древняя Русь: Пространство книжного слова. Историко-филологические исследования / Отв. ред. В.М.Кириллин. М., Языки славянской культуры, 2015. с. 98-107

Zinchenko_tanya писал(а): … вспомнила анекдот о современной трактовке фразеологизмов , привожу его полностью :
« - Как называется Ваша диссертация
-« Как решетом воду носить .»
- Ну что Вы, голубчик ! Кто же так диссертацию называет? Назовите ее так: « Анализ проблем транспортировки вещества в жидком агрегатном состоянии в сосудах с перфорированном дном».
- «Профессор ,а как называлась Ваша диссертация?»
- «Влияние русских народных кнопочных инструментов на развитие религиозно- философской мысли конца XVIII начала XXвека».
-То есть, « На хрена попу баян»?

Не играть Вам на 10 струнной псалтири, третью струну Ваш перст не захватывает.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24130
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение corvin » 29 окт 2021, 20:07

«На хрена попу баян»? – вопрос поставлен и требует ответа. Если смотреть более широко, то имеется вопрос – какое произведение можно считать религиозно-назидательным. Относительно СПИ отвечу: оно тут и близко не лежало.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 30 окт 2021, 00:17

corvin писал(а):Если смотреть более широко, то имеется вопрос – какое произведение можно считать религиозно-назидательным. Относительно СПИ отвечу: оно тут и близко не лежало.

Сейчас ведутся активные дебаты вокруг реставрации собора XIII в в Юрьеве-Польском. Последняя конференция по проблемам Георгиевского собора состоялась в этот пн 25.10.2021, решили искать частных инвесторов. На каком проекте реставрации остановились так и не сказали. В связи с интересом к этой теме стали открываться выставки с копиями рельефов собора, писаться статьи, собираться лекции и популяризировать, как Вы думаете что? А то, что на фасадной скульптуре Георгиевского собора вместо Иисуса Христа и первосвященника Давида представлен (эко!) неканонизированный владимиро-суздальский ктитор с нимбом.
Доводы, что на Руси цари никогда не носили эпитет титула «святой» (ἅγιος) как византийские императоры и то, что на серебряниках «ВЛАДИМИРЕ СЕРЕ – БРО + СЪВЯТОГО ВАСИЛЯ» с нимбом изображён не Владимир I, а его небесный покровитель св. Василий, уже никому не интересны, ведь первым версию о Всеволоде III с сыновьями на Дмитриевском соборе во Владимире (фасадная скульптура тимпана восточного прясла северного фасада) выдвинул Касаткин 1914:6, далее её поддержали другие именитые архитекторы: Воронин 1951: 137-139; Даркевич 1964:46-53, Вагнер 1969:256,258, Тимофеева 1997:40 и др., поэтому, когда появилась статья:

:arrow: Лидов А.М. О символическом замысле скульптурной декорации Владимиро-Суздальских храмов XII-XIII веков // Древнерусское искусство. Византия, Балканы, Русь. XIII век. Москва,1996, 172-184

разве что, Гладкая 2000:104 обратила внимание. А ведь концепция Лидова расшифровывает без натяжек все символические изображения, посему не может быть на храме подобна тоѣ Святая Святыхъ никаких фамильных портретов, астрологических знаков, языческих символов, понеже Quae sunt Caesaris Caesari et quae sunt Dei Deo (Мф.22:21).

"Еще возвратимся на предняя словеса"(с), в СПИ также. Вы рассматриваете "Слово" как архитекторы церковную символику, не вдаваясь в духовный замысел, СПИ нашпиговано экзегезами как никакое другое произведение, просто, если не читать церковную литературу, то и версии будут как про Всеволода III c нимбом на храме, построенном по описанию Небесного Иерусалима.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24130
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение corvin » 30 окт 2021, 07:00

Смысл этого нашпиговывания экзегезами какой?
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Zinchenko_tanya » 30 окт 2021, 07:38

Здравствуйте , Лемурий!
Вы, видимо, слышали о пирамиде Маслоу - это иерархическая модель человеческих потребностей, описанных в труде « Теория человеческой мотивации»(1943г.) идей Абрахама Маслоу американского психолога . А средневековый автор , за много веков до Маслоу, о модели человеческих потребностей рассказал в произведении « Слово Даниила заточника…».
В средние века философы рассматривали волю с точки зрения философии ( Аристотель и др.),но не как психологический процесс.
А в «Слове…» поход Игоря изложен , как психологический процесс,на основе этапов сложного волевого действия ( повторять не буду ,уже писала на форуме) и только в 19-20 веке такую же концепцию волевого процесса изложили немецкий психолог Вундт( 1832 -1920) и американский психолог Джеймс ( ум .1920) .
Плач Ярославны – различные формы познания( тоже писала ). В «Слове…» есть и понятие стресса и подробно описаны реакции на него и т.д.
А Вы мне пишите про « каменное сердце».
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1446
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 30 окт 2021, 10:20

corvin писал(а):Смысл этого нашпиговывания экзегезами какой?

Просто они так говорили. Вот пример:

    «ерѣем блюдуще насъ отъ волка мысленаго еже есть дьяволъ. Того волка блюдуче насъ ерѣи велят нам бѣгати на горы, да быхом непостижени были волком и ведоми в дно аду. Тѣх бо горъ сам волкъ бѣгает аще хощет погнати насъ, да скоро устанетъ и посрамленъ бываетъ Богомъ и лова своего в нас неимѣеть. Аще бо на тѣ горы возбѣжім спасемся, горы ж суть Христовы заповѣди святых апостолъ и пророкъ и святых отецъ, еже указали ерѣи нам на ползу на покаяніе злых наших дѣлъ.."
    ---
    "Слово святыхъ отьць о постѣ и о востании церковнаго чину"(XIIв)
Говорим «мысленный волк» подразумеваем Дьявол, говорим "рыскать на горы" подразумеваем соблюдение заповедей Господних, стремиться к горнему.

В СПИ в отношении Бояна тоже самое: говорим Мысленное древо подразумеваем христианина, к покаянию готовящегося, ибо «истинное покаяние не по корню намерения и не по листьям исповедания и обещания, но по самым плодам удовлетворения». Соблюдал христианин заповеди Господни, значит может он славить Господа на псалтири десятострунном, где каждая струна заповедь, не соблюдал, то будет как смоковница посекаемая без плодов покаяния (Мф.3:10). Древо благочестивого христианина цветёт посаженное при потоках вод (Пс.1:3) , а древо грешника листья сбрасывает.

Если считаете, что эти метафоры надуманы, то открывайте «Слово Даниила Заточника» XIIв:

    «Азъ бо есмь аки óна смоковница проклятая: не имѣю плода покаянию… Азъ бо есмь, княже, аки древо при пути: мнозии бо посѣкають его и на огнь мечють»(СДЗ)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24130
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 30 окт 2021, 11:58

Zinchenko_tanya писал(а):Здравствуйте , Лемурий!
Вы, видимо, слышали о пирамиде Маслоу - это иерархическая модель человеческих потребностей, описанных в труде « Теория человеческой мотивации»(1943г.) идей Абрахама Маслоу американского психолога . А средневековый автор , за много веков до Маслоу, о модели человеческих потребностей рассказал в произведении « Слово Даниила заточника…».

Здравы будьте, Татьяна!
С цитатами из СДЗ надо быть осторожными, поскольку это сборник цитат из церковной литературы, популярной на Руси конца XIIв. Некоторые из них ироничны, н-р «Помилуй мя, сыне великаго царя Владимера» и это сыну безземельного Владимира Мачешича, который великим князем-то был в самом конце жизни пару-тройку дней.
Некоторые комментаторы пошли дальше:

Изображение
Вагнер Г.К. "Моление Даниила Заточника" - скульптура Георгиевского собора- "Слово о погибели Рускыя земли" //ТОДРЛ, Т.22, М., Л., 1966, С.47

Князя-ктитора, по версии именитого архитектора, выше Господа поставили, нимбом венчали, хотя речь в символике собора о Святой Троице: Саваоф - Бог Сын - Святой Дух
Это к тому, что НЕТ в СДЗ личных потребностей Автора, есть только цитаты из других литературных памятников.

Zinchenko_tanya писал(а):В средние века философы рассматривали волю с точки зрения философии (Аристотель и др.), но не как психологический процесс. А в «Слове…» поход Игоря изложен , как психологический процесс,на основе этапов сложного волевого действия ( повторять не буду ,уже писала на форуме) и только в 19-20 веке такую же концепцию волевого процесса изложили немецкий психолог Вундт( 1832 -1920) и американский психолог Джеймс ( ум .1920)

Вы современными критериями пытаетесь понять мысли людей XII века, ожидавших Судный День и верящих, что живут в последнем «седьмом веце». Так не получится.

Zinchenko_tanya писал(а): Плач Ярославны – различные формы познания( тоже писала ). В «Слове…» есть и понятие стресса и подробно описаны реакции на него и т.д. А Вы мне пишите про « каменное сердце».

Татьяна, это не я пишу, а Автор: «О, моя сыновчя, Игорю и Всеволоде! … Ваю храбрая сердца въ жестоцемъ харалузѣ скована, а въ буести закалена…»
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24130
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение краевед » 30 окт 2021, 23:26

Уважаемый Лемурий.
1. Автор СПИ никак не мог противопоставлять "мысленное древо" Бояна по отношению к деяниям Игоря.
В Зачине идет противопоставление творческой манеры Бояна и творческой манеры Автора СПИ. который хочет начать песнь: "не по замышлению Бояню". Если считать иначе, то в таком случае стоит признать. что князь Игорь как - то причастен к созданию СПИ не как герой основной канвы произведения. а его соавтор.
Не знаю, как можно противопоставлять деяния духовного лица по отношению к мирскому. не иначе, если и мирское лицо облачилось в монашескую ризу. Но опять же все фокусируется на дате принятия Игорем духовного сана, а это конец 12 - начала 13 вв. В этом случае вариант противопоставления благочестия Бояна по отношению к Игорю возможен с ретросперктивного описания мирской и неБогоугодной жизни Игоря как объяснение того, почему князь Игорь пришел в лоно церкви став монахом.
2. В летописном рассказе о походе Игоря на половцев весной 1185 г. исследователи находят следы редактирования. Например, описание солнечного затмения. заставшего Игоря при переправе через Донец на пути к Осколу. Вполне вероятно, солнечное затмение имеет следы более поздней вставки. что подтверждается различными датами выхода Игоря в поход из Новгорода-Северского в Хлебниковском списке и Ипатьевской летописи: 13 апреля и 23 апреля соответственно. Переписчик с более древнего протографа Хлебниковского списка оставил все как есть. в то же время летописец составляющий Ипатьевскую летопись умел считать и посчитав. что Игорь слишком долго добирался к Донцу из Новгорода-Северского. аж 19 дней. что невозможно было даже при большой тучности коней. посчитал ошибочность даты выхода в поход 13 апреля. поставив подходящую для этого дату 23 апреля - день Святого Георгия, которым был назван и Игорь при крещении.
3. Если и существовали "совестные книги", то их написание было обязанностью духовного лица - исповедника князя, чтобы тот предстал пред лицом Бога на Судном дне в самом благоприятном свете. Иначе по приказу своевольного князя даже духовник мог ощутить. что "тяжко голове кроме плечу". Фраза СПИ многогранна и многозначна и может толковаться не только как связанная со свадебной обрядностью.
Если и писались "совестные книги". то Игорю такие книги писали тоже, не мог же духовник Мстиславичей пмсать "совестные книги" Игорю Святославичу, у того был свой духовный наставник и в какой-то мере его исповедник мог быть причастен к написанию СПИ. Поэтому я и считаю. что Автор СПИ был из лагеря Ольговичей.
4. Многие князья после мирской жизни уходили в монастыри, чтобы исповедаться перед Богом за свои грехи, которые совершили в мирской жизни. И не становились летописцами. Для этого предназначались другие люди, которые занимались жизнеописанием деятельности князей. Покаянная речь Игоря. произнесенная им на поле битвы при Каяле могла иметь и более позднее происхождение. уже тогда. когда Игорь принял монашеский сан. заручившись поддержкой монаха - летописца, засвидетельствовавшего перед Господом покаяние Игоря за совершенные им в мирской жизни грехи.
Можно согласиться с мнением. что в основном рассказ о походе Игоря Ипатьевской летописи возник вскоре после написания рассказа о походе Игоря в Лаврентьевской летописи, как последовательный ответ на упреки лаврентьевского летописца, осуждавшего Игоря. тем не менее стоит учитывать и возможность его последующего редактирования вплоть до принятия Игорем духовного сана.
Вот только не знаю, почему Вы вспомнили про Игоревичей. когда идет речь о их отце. Их деяния тема отдельного разговора. не относящаяся к Игорюю умершему. как Вы правильно заметили за 10 лет до событий 1212 г.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 31 окт 2021, 01:21

краевед писал(а):1. Автор СПИ никак не мог противопоставлять "мысленное древо" Бояна по отношению к деяниям Игоря.
В Зачине идет противопоставление творческой манеры Бояна и творческой манеры Автора СПИ. который хочет начать песнь: "не по замышлению Бояню". Если считать иначе, то в таком случае стоит признать. что князь Игорь как - то причастен к созданию СПИ не как герой основной канвы произведения. а его соавтор.

Логическая ошибка (!), уважаемый краевед, к кому Автор обращается в первой строке? К летописной монашеской братии, причастной к Лавр. и Ипат. версиям похода Игоря. Во второй же строке Автор предлагает начать песнь по былинам сего времени, а не по замышлению родоначальника русского летописания Никона (Бояна). Под Бояном можете подразумевать кого угодно, НО "трудные повести" (временных лет) - это стиль их родоначальника.
Если бы Автор обращался к Игорю, то обратился также как и к другим князьям: "княже". Если бы Игорь обращался к другим князьям, то обратился бы "брате". Поэтому Игорь в "соавторы" ну никак не подходит. К тому же в тексте его клянут европейские купцы, вряд ли бы соавтор этим бы гордился.

краевед писал(а):Не знаю, как можно противопоставлять деяния духовного лица по отношению к мирскому. не иначе, если и мирское лицо облачилось в монашескую ризу. Но опять же все фокусируется на дате принятия Игорем духовного сана, а это конец 12 - начала 13 вв. В этом случае вариант противопоставления благочестия Бояна по отношению к Игорю возможен с ретросперктивного описания мирской и неБогоугодной жизни Игоря как объяснение того, почему князь Игорь пришел в лоно церкви став монахом.

С точки зрения обращений всё встаёт на свои места, но с точки зрения призывов - нонсенс. Игорь же сам по поручению Святослава на Русь половцев в 1180 году привёл. А теперь напоминает Всеволоду как тот рязанских князей против их коалиции пускал, напоминает Рюрику и Давыду как утопали их шеломы в крови в бойне, затеянной Святославом по совету жены и милостника. Говорит в 3-м лице что лист его "мысленного древа" опал, а и всё "Слово" в 3-м лице написано, с иронией в отношении Ольговичей. НЕ мог написать СПИ Игорь даже будучи в постриге.

краевед писал(а):2. В летописном рассказе о походе Игоря на половцев весной 1185 г. исследователи находят следы редактирования. Например, описание солнечного затмения. заставшего Игоря при переправе через Донец на пути к Осколу. Вполне вероятно, солнечное затмение имеет следы более поздней вставки. что подтверждается различными датами выхода Игоря в поход из Новгорода-Северского в Хлебниковском списке и Ипатьевской летописи: 13 апреля и 23 апреля соответственно. Переписчик с более древнего протографа Хлебниковского списка оставил все как есть. в то же время летописец составляющий Ипатьевскую летопись умел считать и посчитав. что Игорь слишком долго добирался к Донцу из Новгорода-Северского. аж 19 дней. что невозможно было даже при большой тучности коней. посчитал ошибочность даты выхода в поход 13 апреля. поставив подходящую для этого дату 23 апреля - день Святого Георгия, которым был назван и Игорь при крещении.

Солнце ему тъмою путь заступаше...

    "9 Вот, приходит день Господа лютый, с гневом и пылающею яростью, чтобы сделать землю пустынею и истребить с нее грешников ее.
    10 Звезды небесные и светила не дают от себя света; солнце меркнет при восходе своем, и луна не сияет светом своим.
    11 Я накажу мир за зло, и нечестивых — за беззакония их, и положу конец высокоумию гордых, и уничижу надменность притеснителей..."
    (Ис.13:9-11)

краевед писал(а):3. Если и существовали "совестные книги", то их написание было обязанностью духовного лица - исповедника князя, чтобы тот предстал пред лицом Бога на Судном дне в самом благоприятном свете. Иначе по приказу своевольного князя даже духовник мог ощутить. что "тяжко голове кроме плечу". Фраза СПИ многогранна и многозначна и может толковаться не только как связанная со свадебной обрядностью.
Если и писались "совестные книги". то Игорю такие книги писали тоже, не мог же духовник Мстиславичей пмсать "совестные книги" Игорю Святославичу, у того был свой духовный наставник и в какой-то мере его исповедник мог быть причастен к написанию СПИ. Поэтому я и считаю. что Автор СПИ был из лагеря Ольговичей.

Отнюдь, никого печерские монахи не боялись. Почитайте, что написал в ПВЛ редактор ДКС 1073 Никон Великий про Всеслава Полоцкого, которому по СПИ грозил: «Ни хытру, ни горазду, ни птицю горазду суда Божіа не минути!».

    § 290... Под тем же годом [ 6552 (1044)] записано известие о смерти Брячислава и вокняжении Всеслава: появление этого известия в Новгородском своде объясняется тем, что новгородцам пришлось вести долгую борьбу с Брячиславом; заметка летописца под 6529 (1021) о том, что Брячислав воевал с Ярославом до конца своих дней, имеет, конечно, в виду прежде всего неоднократные нападения Брячислава на новгородскую область, куда направлял свои взоры впоследствии и его преемник. К этому известию о смерти Брячислава прибавлена заметка о чудесном рождении Всеслава от волхвования; заметка оканчивалась словами: «еже (язвьно) носить Вьсеславъ и до сего дьне на собЬ: сего ради немилостивъ есть на кръвопролитие». Думаю, что слова эти или прибавлены (сначала они могли появиться на полях) позднейшим читателем, а именно в шестидесятых годах XI столетия, когда Всеслав наводил неоднократно ужас на Новгород своими набегами, или вставлены при переписке Новгородского свода (в Новгороде) для Киево-Печерского монастыря в конце восьмидесятых или начале девяностых годов того же XI столетия.
    ------------
    Шахматов А.А. Разыскания о русских летописях, (1908), М., 2001
Как был уверен, что после таких "совестных книг" князю ТОЧНО суда Божіа не минути!

краевед писал(а):4. Многие князья после мирской жизни уходили в монастыри, чтобы исповедаться перед Богом за свои грехи, которые совершили в мирской жизни. И не становились летописцами. Для этого предназначались другие люди, которые занимались жизнеописанием деятельности князей. Покаянная речь Игоря. произнесенная им на поле битвы при Каяле могла иметь и более позднее происхождение. уже тогда. когда Игорь принял монашеский сан. заручившись поддержкой монаха - летописца, засвидетельствовавшего перед Господом покаяние Игоря за совершенные им в мирской жизни грехи.

Открываем Ипат. лет. за 1202, ищем "совестную книгу" об Игоре Святославиче... НЕМА. В Лавр и Новг тоже. Что жил, что не жил, как смоковница с опадшими листьями, что плода не дала. Открываем тогда Татищева (1202): Преставися князь черниговский Игорь, сын Святославль. Всё - длинной эпитафии не получилось.

краевед писал(а):Можно согласиться с мнением. что в основном рассказ о походе Игоря Ипатьевской летописи возник вскоре после написания рассказа о походе Игоря в Лаврентьевской летописи, как последовательный ответ на упреки лаврентьевского летописца, осуждавшего Игоря. тем не менее стоит учитывать и возможность его последующего редактирования вплоть до принятия Игорем духовного сана.

Посмотрите, что написано у Татищева про смерть великого князя Рюрика (1211), постриженного насильно в монахи, какая о нём "совестная книга" осталась.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24130
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение corvin » 31 окт 2021, 10:19

Когда Автор говорит, что намерен писать старыми словами, то дает образцы стиля Бояна, и тут же им вторит. Значит старыми словами сочинял Боян. И эти старые слова по своему стилю не похожи на летописи.

Если каждый эпизод рассказа соотносится с Библией, то мы имеем религиозно-назидательное сочинение. Но для СПИ это не так. Например попытка представить все СПИ как иллюстрацию притчи о блудном сыне наталкивается на тему свадьбы. Блудный сын пошел по кривому пути, но в конце концов осознал свои ошибки, и вернулся на путь праведный. Однако тема свадьбы движется совершенно прямо, не делая никаких изгибов. Возникая в самом начале, она продолжается в течении похода. И даже битва проставляется в виде свадебного пира. И во время плена Игоря приготовления к свадьбе продолжаются. И в конце, как мы знаем, сын Игоря женится. Т.е. вне зависимости от того раскаялся Игорь или нет приготовления к свадьбе идут своим чередом. Значит от раскаяния Игоря (якобы главная тема) мало что зависит.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 51