Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 23 ноя 2021, 11:27

краевед писал(а): В случае с титулованием Моисеем Рюрика Ростиславича как "кюръ Василий" мы можем видеть вариант, который говоря современным языком мог выглядеть так: "Рюрик Ростиславич в крещении названный именем Святого Василия", т. е. речь идет не о святом Рюрике, а о его крестильном имени, названного в честь святого (кюръ) Василия.

О чём и писал ранее, уважаемый краевед. Историческая правда одна, придти к ней можно различными путями, но если они верны, поиски пересекайся в единой версии.
Собственно, оба варианта имеют право на толкование «куръ Тмутороканя»:

1. Кvръ Михаилъ = архонт и дука Матархи (1083-1094) Олег Гориславич, названный по своему патрональному святому архангелу Михаилу, как и кvръ Михаилъ - Ростислав Мстиславич в Уставной грамоте епископа Мануила 1150.

2. Куръ Олексий (после 1095) прорыскавший путь Сварога /Хорса.

Оба временных промежутка подходят к деятельности Всеслава Полоцкого (ум. 1101).
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 23339
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Zinchenko_tanya » 25 ноя 2021, 07:00

Здравствуйте , Лемурий!

Почему Боян вещий?

1)Мир небесный :
«Боянъ бо вещий,
аще кому хотяше песнь творити,
то растекашется мыслию по древу,
серымъ вълкомъ по земли,
шизымъ орломъ подъ облакы.»

« Песнь» – способность человека издавать звуки при пении.

2)Мир земной :
«О Бояне, соловию стараго времени!
Абы ты сиа плъкы ущекоталъ,
скача, славию, по мыслену древу,
летая умомъ подъ облакы,
свивая славы оба полы сего времени,
рища въ тропу Трояню
чресъ поля на горы.»

В тексте есть признаки пения соловья и человека. Пение соловья представляется эталоном красивого звучания . «Заливаться соловьем» - говорить красноречиво. В данном тексте Боян отметил способность человека издавать звуки при разговоре .

3)Мир подземный :
« Солнце ему тъмою путь заступаше;
нощь, стонущи ему грозою, птичь убуди;
свистъ зверинъ въста,
збися див,
кличетъ връху древа
велитъ послушати - земли незнаеме,..
Уже бо беды его пасетъ птиць
по дубию;
влъци грозу въсрожатъ
по яругамъ;
орли клектомъ на кости звери зовутъ;
лисици брешутъ на чръленыя щиты.»

Животные издают звуки « свистъ зверинъ въста» «кличетъ връху древа
велитъ послушати» «орли клектомъ» «лисици брешутъ».
Похоже, что автор Боян представил нам три сигнальные системы . Понятие сигнальных систем ввел И.П. Павлов (1849-1936). Но « все новое хорошо забытое старое».
Продолжение напишу в ближайшее время .

Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1340
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 25 ноя 2021, 15:53

Мир Вашему дому, Татьяна!
Zinchenko_tanya писал(а):Почему Боян вещий?
1)Мир небесный : « Песнь» – способность человека издавать звуки при пении.

Вѣщий не от глагола вѣшати (говорить, объявлять, проповедовать см. Срезн.), а от слова «вѣ(ду)щий» = мудрый, знающий то, что остальным неведомо.

Zinchenko_tanya писал(а): 2)Мир земной : … В тексте есть признаки пения соловья и человека. Пение соловья представляется эталоном красивого звучания . «Заливаться соловьем» - говорить красноречиво. В данном тексте Боян отметил способность человека издавать звуки при разговоре.

Насчёт "эталона красноречия» согласен. «Славием» именуется Роман Сладкопевец в Минее 1 Окт., он же "слави́й и щур Боже́ственных песней, сладковеща́нная гусль, струна́ благознамени́тых Духа слове́с", речь идёт о гимнографе, авторе первого кондака, используемого во времена Устава ВКЦ, когда и жил песнотворец старого времени (Ярослава Мудрого - Олега Гориславича) Боян.

Zinchenko_tanya писал(а): 3)Мир подземный … Животные издают звуки « свистъ зверинъ въста» «кличетъ връху древа
велитъ послушати» «орли клектомъ» «лисици брешутъ»…

Подземный мир, Татьяна, это черви и кроты, в СПИ они не представлены.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 23339
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Zinchenko_tanya » 25 ноя 2021, 17:20

Не-а , « жители» подземного мира такие черненькие, как ночь, с рогами , копытами и хвостом . «Засвистят – то по - звериному , защипят – то по - змеиному.»
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1340
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение corvin » 25 ноя 2021, 18:32

Почему Боян вещий?

Потому что помнил, говорят, первых времен усобицы.
Пение соловья представляется эталоном красивого звучания.

Не только. Автор плавно переходит со славословия на сарказм.
свивая славы оба полы сего времени

Свивая славу вокруг сего времени, как соловей вьет свое гнездо в самом непритязательном месте.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1294
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 25 ноя 2021, 19:54

corvin писал(а):Потому что помнил, говорят, первых времен усобицы.

Говорил (сказал), что помнит: ◊ Рече — 3-е л. ед. ч. аориста, а "говорят" будет дѣи - "Рече бо, дѣи, Игорь"

corvin писал(а):Не только. Автор плавно переходит со славословия на сарказм.

Иронию, не сарказм. Хоть ранее (лет 8 назад) Konrad писал, что иронии в средневековом произведении быть не может, но аналогичный жанр встречаем у византийских авторов: Михаила Глики и Федора Продрома.

corvin писал(а):Свивая славу вокруг сего времени, как соловей вьет свое гнездо в самом непритязательном месте.

"Слава" может быть и в виде строки, в каноне строки со "славами" есть в каждой песне, а таких обычно 9-12, причём есть "славы" ветхозаветные, они же ирмосы, а есть строки, прославляющие текущее событие и именуемые тропари. Краестрочия тропарей = обаполы слав сего времени. Свивать краестрочия тропарей в акростих привычная работа гимнографа периода Устава ВКЦ (до 1060-х).
А "свивать славу вокруг сего времени" непонятно из чего. Из чести отцов и дедов (прошлое), из славы внуков (настоящее), а "будущая слава" - это как?

    «Не слави ся въ бештьстьи отьця своего, нѣсть бо ти слава къ бештьстьи, нъ слава чловѣку отъ чьсти отьця своего, и поношение чадомъ мати въ беславьи…»(Изб.1076)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 23339
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение corvin » 25 ноя 2021, 20:45

В СПИ:
славы оба полы сего времени

А у вас:
обаполы слав сего времени

В первом случае "славы вокруг сего времени". Во втором - "по краям слав сего времени".
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1294
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 25 ноя 2021, 23:37

В СПИ
    свивая ЧТО? славы ГДЕ? обаполы (славы) КАКИЕ? сего времени
Сравним с работой гимнографов старого времени Устава ВКЦ:

    "Акростих или "краегранесие," "краестрочие" представляет собою характерную отличительную особенность нашей гимнографии, в частности, творчества канонов. Акростих заимствован из нехристианской поэзии и очень древнего происхождения. Это — чисто внешнее, техническое украшение канона, или иной гимнографической поэмы. Он обычно, при сочетании начальных букв только ирмосов или только тропарей, или и ирмосов и тропарей вместе, дает какую-либо фразу, относящуюся к тому же празднуемому событию, или же очень часто, что особливо ценно, открывает имя автора канона. Не имея никакого богослужебного употребления и никак не выделяясь заметным образом для слуха молящихся, он, тем не менее, важен, как свидетельство о времени написания или же о самом поэте..."
    ----------
    Киприан Керн. Литургика. Гимнография и эортология
Гимнографы "свивали" ЧТО? тропари, прославлявшие текущее событие. ГДЕ? Обаполы ( по краям строк). КАКИЕ (славы)? Сего времени, поскольку был и другой приём свивать ирмосы, строки из ветхозаветного сюжета.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 23339
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение краевед » 26 ноя 2021, 00:47

Лемурий писал(а):
краевед писал(а): В случае с титулованием Моисеем Рюрика Ростиславича как "кюръ Василий" мы можем видеть вариант, который говоря современным языком мог выглядеть так: "Рюрик Ростиславич в крещении названный именем Святого Василия", т. е. речь идет не о святом Рюрике, а о его крестильном имени, названного в честь святого (кюръ) Василия.

О чём и писал ранее, уважаемый краевед. Историческая правда одна, придти к ней можно различными путями, но если они верны, поиски пересекайся в единой версии.
Собственно, оба варианта имеют право на толкование «куръ Тмутороканя»:

1. Кvръ Михаилъ = архонт и дука Матархи (1083-1094) Олег Гориславич, названный по своему патрональному святому архангелу Михаилу, как и кvръ Михаилъ - Ростислав Мстиславич в Уставной грамоте епископа Мануила 1150.

2. Куръ Олексий (после 1095) прорыскавший путь Сварога /Хорса.

Оба временных промежутка подходят к деятельности Всеслава Полоцкого (ум. 1101).


А почему, уважаемый Лемурий, слово "куръ" (святой) не может применяться по отношению к городу в значении "святой". "освященный", которым он стал при присоединении к Византии. как наместничество. О том. к кому мог принадлежать добавление к титулу "кур". Олегу или куръ Олексий, можно только догадываться, в то же время как в тексте СПИ: "до куръ Тмутороканя". Впрочем, сама по себе приставка -ДО по всей вероятности имеет значение характеризующее обстоятельство времени, Всеслав успевал добраться из Полоцка или Киева в Тмуторокань к определенному времени. как полагают еще до пения тмутороканских петухов. Правда не знаю. чем тмутороканские петухи отличались от полоцких.Правда летописные рассказы умалчивают о посещении Всеславом Тмуторокани и упоминание о ней может носить метафорический характер, как определение некоего расстояния, которое Всеслав мог преодолеть за определенный промежуток времени. В этом случае Тмуторокань. как город. удаленный от Киева на большое расстояние в данном контексте может восприниматься и как нечто недостижимое, нереальное, характеризующее Всеслава как князя. ставившего перед собой неосуществимые задачи. пытавшегося распространить свое влияие вплоть до Тмуторокани.
Возвращаясь к вопросу о том, могла ли Тмуторокань именоваться как "Кур Тмуторокань". т.е. "святая Тмуторокань" периода деятельности Всеслава хорошо известно. что тмуторокань входила во владения Византии и город мог носить определенное имя, данное ему в честь присоединения к Византийскому царству как знак распространения власти Византии. Как пример можно привести древнее название Новгорода - Господин Великий Новгород, которое город носил вплоть до 1478 г.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1464
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение corvin » 26 ноя 2021, 01:03

свивая ЧТО? славы ГДЕ? обаполы (славы) КАКИЕ? сего времени

а по-моему:
свивая ЧТО? славы ГДЕ? обаполы ЧЕГО? сего времени
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1294
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Zinchenko_tanya » 26 ноя 2021, 06:19

Здравствуйте , Лемурий
Переход с мира живых в мир мертвых происходит в зооморфных образах, вспомним смерть Кащея «в яйце , яйцо в утке , утка в зайце .» Путь Игоря из земли половецкой , которая представляется ка образ загробного мира , также происходит в зооморфных образах:
«А Игорь князь поскочи
горнастаемъ къ тростию
и белымъ гоголемъ на воду.
Въвръжеся на бръзъ комонь
и скочи съ него бусымъ влъкомъ.»,
Подземный мир – это мир животных ,возможно , тотемных предков, но еще и мир тьмы «Солнце ему тъмою путь заступаше;
нощь, стонущи ему грозою, птичь убуди;
свистъ зверинъ въста»
В мире небесном – вседа свет.
В мире земном «свивая славы оба полы сего ВРЕМЕНИ» две половинки ночь (тьма) и день (свет) соединяются( свиваются) во времени на рассвете :
«Длъго ночь меркнетъ.
Заря свет запала,
мъгла поля покрыла.
Щекотъ славий успе,
говоръ галичь убуди.»
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1340
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 26 ноя 2021, 08:50

corvin писал(а):а по-моему:
свивая ЧТО? славы ГДЕ? обаполы ЧЕГО? сего времени

Получается по-Вашему: свивая славы по краям сего времени. Вопрос: что за края у сего времени и как их можно свивать? Заметьте, не соединять как половины, а свивать как акростих.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 23339
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 26 ноя 2021, 09:11

краевед писал(а):А почему, уважаемый Лемурий, слово "куръ" (святой) не может применяться по отношению к городу в значении "святой". "освященный", которым он стал при присоединении к Византии. как наместничество. О том. к кому мог принадлежать добавление к титулу "кур". Олегу или куръ Олексий, можно только догадываться, в то же время как в тексте СПИ: "до куръ Тмутороканя". Впрочем, сама по себе приставка -ДО по всей вероятности имеет значение характеризующее обстоятельство времени, Всеслав успевал добраться из Полоцка или Киева в Тмуторокань к определенному времени. как полагают еще до пения тмутороканских петухов…

Версия до куръ Тмутороканя как до господина города, аналог «господин Великий Новгород», уважаемый краевед, не нова, первый её высказал Н.Г.Головин:

    »В 1846 Н. Головин писал, что слово «куръ» — «греческое, означающее Государь, Царь, Господин, Владыка. Поэт наш, говоря о Тмутаракани, стольном граде Олега Святославича, называет его, подобно Царьграду, Господином градом, — Господином Тмутараканью. В старину называли Новгород: Господин Великий Новгород...» (Примечания. С. 87, примеч. 210).»(ЭСПИ «Кур»)
Только примеров употребления такого словосочетания до конца XII в так и не привёл. Примеров же с куръ Олексием (византийским императором) и кvръ Михаилом (именование по патрональному святому) полно (см.выше).

Что касается обстоятельства времени, то им управляет глагол "доспѣети":

    «В великую ж суботу в 11 час починають вечернюю и до куръ доспѣетъ отпущение. Уст. Студ. (ГИМ, Синод. собр., № 382), 315»(цит. по СССПИ "Куръ")
до куръ = до рассвета можно поспеть, но никак не дорыскать (=добежать), с этим глаголом употребляют только обстоятельство места.

краевед писал(а):Возвращаясь к вопросу о том, могла ли Тмуторокань именоваться как "Кур Тмуторокань". т.е. "святая Тмуторокань" периода деятельности Всеслава хорошо известно. что тмуторокань входила во владения Византии и город мог носить определенное имя, данное ему в честь присоединения к Византийскому царству как знак распространения власти Византии. Как пример можно привести древнее название Новгорода - Господин Великий Новгород, которое город носил вплоть до 1478 г.

◊ Тмутороканя — род. пад. ед. ч. дорискаше до куръ ЧЕГО? Тмутороканя.
До 1094 властителем Тмуторокани был архонт и дука Матархи кvръ Михаилъ (по имени патронального святого, изображённого на всех актовых вислых печатях Олега Святославича.
С 1095 года Тмуторокань перешла под власть "куръ Олексия", если бы не "прерыскаше путь Хорса", как пояснение о каком из "куръ" идёт речь, сам бы выбрал "архонта и дуку Матархи", слишком мелко для императора огромной империи называться господином провинциального города, но Олег Гориславич Солнцу путь не прерыскивал, а Алексей Комнин новеллой 1095 о разрешении второго венчания "путь Сварога/Хорса" прерыскал.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 23339
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение Лемурий » 26 ноя 2021, 10:16

Светлого дня, Татьяна!
Zinchenko_tanya писал(а):Переход с мира живых в мир мертвых происходит в зооморфных образах,
Подземный мир – это мир животных ,возможно , тотемных предков, но еще и мир тьмы «Солнце ему тъмою путь заступаше; нощь, стонущи ему грозою, птичь убуди; свистъ зверинъ въста»
В мире небесном – всегда свет.
В мире земном «свивая славы оба полы сего ВРЕМЕНИ» две половинки ночь (тьма) и день (свет) соединяются( свиваются) во времени на рассвете …

Вы же сами лет 12 назад предложили христианскую основу - переход от света христианства в тень язычества после пренебрежения Игорем Божьего знамения и эта была правильная версия.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 23339
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

Сообщение corvin » 26 ноя 2021, 19:46

Как говорится, следите за руками:
Получается по-Вашему: свивая СЛАВЫ по краям сего времени. Вопрос: что за КРАЯ у сего времени и как их можно свивать?

СЛАВЫ в вопросе превращаются в КРАЯ. Не края, а славы. Не края, а славы. Не края, а славы … и т.д.
Вы прекрасно понимаете, что из “свивая славы оба полы сего времени” не получится свивать края слав, и поэтому правите на “свивая обаполы слав сего времени”.
Боян был способен увить славой любой исторический момент, и поход Игоря в частности. Славы это жанр песен Бояна.
Ничего маргинального в моем переводе нет. В переводе О.В.Творогова:
… взлетая умом под облака, свивая славы вокруг нашего времени, возносясь по тропе Трояновой …
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1294
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4