Див "Слова о полку Игореве"

[userdez]

Когни... тьфу... сразу и не выговоришь...Вот это самое слово алаверды, когда Вы мне так и не дали конкретный ответ на конкретный вопрос.

https://img.lib-fond.ru/%D0%A0%D0%93%D0 ... 22/163.jpg
У Смолятича же в обеих случаях "гулные словеса".
Но здесь тогда возникает противоречие, как тогда один и тот же автор, правда лет через 30, мог допустить эту "детскую" ошибку с "женою"в том же самом месте про ров(Даниил Заточник)? Вопрос.

"Жены ради Данила пророка в ровъ ввергоша".

А вот "Благослови отче" в заглавии Ефросина это факт, подтверждающий авторство Софония.

[Лемурий]

У Смолятича же в обеих случаях "гулные словеса".
Но здесь тогда возникает противоречие, как тогда один и тот же автор, правда лет через 30, мог допустить эту "детскую" ошибку с "женою"в том же самом месте про ров(Даниил Заточник)? Вопрос.

Вы же сами это место нашли, так что Смолятич просто переписал, любил он выписывать афоризмы и вставлять в эпистолярные послания.

"Жены ради Данила пророка в ровъ ввергоша".

А вот "Благослови отче" в заглавии Ефросина это факт, подтверждающий авторство Софония.[/quote]
А как это указывает именно на Софония? Любой христианин мог так начать текст.

[userdez]

https://expositions.nlr.ru/EfrosinManus ... 89/123.jpgн
Любой мог, но только если это не придуманный автор-персанаж. Придумать и еще попросить благословения от его имени... А Боян вещий, славный Киевский гудец в Задонщине есть, зачем выдумывать второго гудца-Сафония? "Помянем Сафония... " стоит рядом с восхваляемым Донским, а то, надо низко поклониться в ноженьки, что сохранил мою головушку, в отличии от родственничка Вельяминова Ивана Васильевича.

[userdez]

Связь Вельяминовых с Рязанью прослеживается с 1356г., когда в Москве был убит тысяцкий Алексей Хвост. Именно в Рязань бежал В. В. Вельяминов с женой и детьми, среди которых был и Иван.

[Lukman]

но Rusarii - это обращение, именно, к регенсбургским купцам, торгующих с Русью, про это же и Назаренко 2012:27 пишет.

Я же не оспариваю того, что "рузарии" это регенсбургские купцы торгующие с Русью.
Да это так, но данный термин родился от термина "руги", точнее с его славянской формы.
Назаренко же, пытаясь вывести тезис, что русы - это скандинавы, путается в собственых изложениях и заключениях. В статье явно заметна эта абсурдность его построений. По тем же арабам например, и далеко не только. Притом, где, интересно, он "набрал" бы в IX веке, такое количество "русских купцов" с Киева, которые торговали бы с Константинополем, Багдадом и Европой одновременно.
Кстати, он упоминает(ст. по вашей ссылке) и об альтенативной версии его изложению.

"С этим ключевым обстоятельством, странным образом, совсем не считаются сторонники альтернативной точки зрения, согласно которой Rugi «Устава» – это славянское население древнего Rugiland’а на Дунае, то есть области расселения германских ругов в третьей четверти V в. Обосновать её на материале источников попытался австрийский медиевист Э.Цёлльнер (Zöllner, 1952, S. 108–119), но сделать этого ему не удалось (см. подробный разбор его аргументации: Назаренко, 1993, с.84–86; 2001, с.83–85). Однако тезис Э.Цёлльнера был подхвачен этнологами и археологами, а для «ругов» из «Раффельштеттенского устава» даже предложена
конкретная идентификация – славянское население с центром в городище Гарс-Тунау (Gars-Thunau, на северном берегу Дуная, в бассейне реки Камп) (Wolfram, 1985, S. 123–124, Anm. 135; Herrmann, 1985, S.44–45; Tatzreiter, 1991, S.207–208)."

Т.е. речь идёт о некой группе славян в Подунавье, которая видимо считала себя потомками античных ругов.
Отсюда следует, что немцы вполне могли их обозначать как Rugis(руги). Однако в славянской форме руги возможно как "рузи", вот и позднейшие "рузарии", притом безо всяких назаренковских "курьёзов".

[Lukman]

Статью на немецком выше читали? Там на родном регенсбурцам языке написано кого называли Ruzarii и помимо этого масса ссылок почему. Переведите, это акад. источник - интересно. ...

Разрешите наш спор, почему выдвигались именно к Каневу. ...

Но я же всё-таки любитель истории, а не профи, так что некоторые вещи пока не осилю. Хотя конечно работать продолжу.))
Там кстати ссылка на немецкую статью уже не пашет. Хотя вначале открывалась.

[userdez]

Уважаемый Лемурий, Вы больше разбираетесь в церковной иерархии. Подскажите, могли ли епископа русского в 14 веке назвать попом? Или посоветуйте что- либо почитать.

[Лемурий]

Уважаемый Лемурий, Вы больше разбираетесь в церковной иерархии. Подскажите, могли ли епископа русского в 14 веке назвать попом? Или посоветуйте что- либо почитать.

Епископов выбирают только из "черного духовенства", н-р, тот же Нифонт Новгородский был до становления на новгородскую кафедру был монахом КПМ. А поп может быть и из белого. Из черного духовенства священников называли иеромонахами или иереями. А из белого пресвитерами или попами. Почитать однозначно Успенских, они в этой области большие специалисты:

См. Успенский Б.А. Антоний Печерский и начальная история русского монашества (Рясофор в Древней Руси)//Slovĕne. 2016. № 1.

Из оного труда:

Ср. в ответах митрополита Киприана игумену Афанасию (1390–1405 гг.): “Мірянину попу не годится стричи в черньци: иже бо самъ не имѣеть, како можеть иному дати?” [РИБ, 6: 257]

Здесь он пишет про попов "белого духовенства".

[Лемурий]

Боян вещий, славный Киевский гудец в Задонщине есть, зачем выдумывать второго гудца-Сафония? "Помянем Сафония... " стоит рядом с восхваляемым Донским, а то, надо низко поклониться в ноженьки, что сохранил мою головушку, в отличии от родственничка Вельяминова Ивана Васильевича.

Поскольку первого "гудца" (эко!) Бояна никто в XIVв не знал, а Софоний на слуху.

Под 1371 г. известен боярин Софоний Алтыкулачевич, вышедший на русскую (рязанскую) службу из татар поволжских и крещеный (Зимин 10 1980, с. 19). Тюрко-татарская также основа фамилии ясна: "алты кул " - шесть рабов или шесть рук.

[Лемурий]

Связь Вельяминовых с Рязанью прослеживается с 1356г., когда в Москве был убит тысяцкий Алексей Хвост. Именно в Рязань бежал В. В. Вельяминов с женой и детьми, среди которых был и Иван.

Ну так, "боярин Софоний Алтыкулачевич, вышедший на русскую (рязанскую) службу из татар..." - самый подходящий вариант. Он мог в Орду и обратно свободно ходить, языками владел в совершенстве. Если иметь ввиду выводы автора книги "Древнерусские города", то этот Софоний всех московских боярских жён знал, вот такая была татарская хватка)

Так, в слове появляются московские «болярыни», жены погибших воевод: жена Микулы Васильевича – Марья, жена Дмитрия Всеволожского – тоже Марья, Федосья – жена Тимофея Валуевича, Марья – Андрея Серкизовича, Оксенья (или, по списку Ундольского, Анисья) – жена Михаила Андреевича Бренка. Надо предполагать хорошую осведомленность автора в московских делах, чтобы объяснить появление списка боярских жен, интересного и понятного только для современников..."
---
Тихомиров М. Н. Древняя Москва (XII—XV вв). К 800-летию Москвы. М., 1947, С.164

Интересно Вам будет также изменение версий о Софонии в динамике лет:

См. БИБЛИОГРАФИЯ НАУЧНО-ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИХ РАБОТ ПО «ЗАДОНЩИНЕ» (1862—1965 гг.). Составители Бегунов Ю. К. и Дробленкова Н. Ф.

[userdez]

Вот и нашлось содержимое меха попа с Лаче.
https://www.nkj.ru/archive/articles/6658/

Яды в конце XIV столетия - серьезная реальность. Это подтверждает и уникальная археологическая находка, обнаруженная в Московском Кремле в 1843 году при строительстве "ледников на царский обиход". В земле тогда нашли медный кувшин с бумажными и пергаменными грамотами периода правления Дмитрия Донского и небольшой глиняный сосудик, так называемый сфероконус, содержащий ртуть. Соли ртути (сулема) и мышьяк ("мышье зелье") - самые популярные яды Средневековья.

Наступил век XV. Если двигаться по хронологии событий, то следует сказать о смерти племянника великого литовского князя Витовта, случившейся в Москве. Краткие сведения об этом событии есть у Н. М. Карамзина. В его труде "История государства Российского" приведены выписки из несохранившихся до сегодняшних дней источников. Из них известно: в 1440-е годы в Москве появился двоюродный брат великой княгини Софьи Витовтовны (вдовы Василия I) Михаил, и появился неслучайно - в Литве, охваченной неурядицами, шла острая борьба за власть.

Необычен, а вернее, греховен способ, каким расправились в 1452 году со знатным литовцем: "Какой-то игумен Московский отравил Михаила ядом в просфоре".

"Изобретательный" игумен, да и Митяя, видимо траванули свои же высокопоставленные церковные провожатые.
https://www.academia.edu/38525419/T_D_P ... XXVIII_3_4
Про Сафония- татарина интересно, но вряд ли он в совершенстве владел не родным ему языком, да еще и так поносил своих соплеменников. Хотя, если уже в 1371 году он боярин и заседает в боярский Думе, то чем шайтан не шутит?

[userdez]

Про церковную иерархию(белую и черную) у Вас слишком академический взгляд, Лемурий. Именно в конце 14 века могло быть и подругому .
https://azbyka.ru/otechnik/Aleksej_Pavl ... o-prava/32

Попу же чернецу и мирянину попу единаково правило достоит быть; чернецам же не попам,

Не схимнику в схиму стричь не годится, кроме аще нужда прилучится, болезни и схимника попа не будет: тогда, нужд деля, стричь.

Значит "поп" не обязательно мирянин

А в послание Стефана на стригольников слово "поп" подразумевает всю иерархическую вертикаль.
https://azbyka.ru/otechnik/Aleksej_Pavl ... o-prava/25

Рците ми, еретики, где хотесте попа взять себе? Аще глаголите 1276 : недостоин есть 1277 патриарх, недостойны суть митрополиты, то по-вашему ныне слову 1278 ни единого попа несть на земли, аще бы 1279 который нищеты 1280 деля, по знадбе 1281 , без исторов церковных поставлен есть. 1282 Но мыслью и верою и исповеданием все причащаемся к соборной апостольской церкви; а егоже митрополита освятит нам патриарх, того все чтем, яко Христова наместника, тако же и епископа в коемъждо граде и области, и пресвитеры, яко Апостолы Христовы. Вам же где есть поставить 1283 попа по своей нечистой вере окаянной? Не приидет Христос второе воплотиться на земле, не снидет ангел освятить вам попа; [аще бы ангел освятил вам попа,[

..................
Значит поп с Лаче мог быть от митропалита и епископа до низа иерархии. Хотелось сузить круг "претендентов", а получилось наоборот.

[userdez]

Кстати "Тырново" могло появиться в Задонщине, чтобы угодить Киприану, уроженцу тех мест. Это может помочь с датировкой. Утвердился в митрополии в 1389г., но уже умер Донской, а где-то в начале 80-х был недолго в Москве после удаления Пимена в Чухлому.

Чернеца приимать к покаянию, якоже и мирянина: поем его к церкви наедине (аще ли не прилучится церковь, ино паки на устроенном и чистом месте), и по обычаю начнет, и тропари отпев обычные и «Помилуй мя Боже», и потом седе распрошает кающегося с великим прилежанием и вниманием и со страхом Божьим и с умилением, предлагая человеколюбие Божье, и тако, по испытании всякого дела, дает епитимия по возрасту, и устроению коегождо, и по разуму коегождо, и неразумии коегождо: инако 1353 бо младой рассужадется, инако же пришедый в возраст, инако же в старости согрешивый, инако же паки смысленный, инако несмысленный, инако же самоволием согрешивый, инако неволею согрешивый, инако раб, инако свободный, инакова запрещения вольна, инакова же невольная: вся достоит испытывать и рассуждать духовному отцу. Но убо священникам и дьяконам инакова испытания и запрещения: велико бо сих истязание.

Нельзя истязать, ну если только "нашего" попа можно слегка.

[Лемурий]

Вот и нашлось содержимое меха попа с Лаче. https://www.nkj.ru/archive/articles/6658/

Из оной ссылки:

"Попытку отравить московского князя Дмитрия Ивановича (будущего Донского, героя Куликовской битвы) зафиксировали русские летописи под 1378 годом. Сражение на реке Воже, когда удалось разбить войска хана Бегича, стало первой крупной победой русских над ордынцами. Среди пленных оказался поп, наперсник некоего Ивана Васильевича, потомка московских тысяцких. Как выяснилось, Иван был очень разобижен на московского князя Дмитрия, упразднившего в 1374 году институт тысяцких, чем лишил его, Ивана, надежд на высокое положение при московском дворе. Возненавидев князя Дмитрия, он ушел служить в Тверь, к извечным врагам Москвы. А у плененного попа, об этом поведавшего, нашли "злых зелий лютых мешок". Видимо, опасения за жизнь князя Дмитрия были обоснованными: редкий для XIV века случай, когда в летописях упоминаются пытки, которым подвергли попа, сосланного затем "в заточение на Лаче-озеро".

А целого мешка зелий одному князю Дмитрию Ивановичу не много ли? В таких количествах колодцы только травили, а речь идёт о зельях = травах. Трава она разная бывает, от травы Емшан, она же Євшан-зілля, до черемицы, что жены мужьям по научению от алкоголизма в тайне давали, если перебарщивали - умирали их мужья как 4 супруга Русудан от желудочных заболеваний.
Вдруг он женам московских бояр черемицу нёс, а что, лично их знал, в Орду, будучи татарином, мог ходить как к себе домой, на Лаче озеро в церковный дом Даниилы Заточника попал, его рукописи видел и скомпилировал почти дословно, сути не понимая. Как версия вполне рабочая. Это если Софоний и Алтыкулачевич (алты кул = шесть рук) один и тот же человек.

Про Сафония- татарина интересно, но вряд ли он в совершенстве владел не родным ему языком, да еще и так поносил своих соплеменников. Хотя, если уже в 1371 году он боярин и заседает в боярский Думе, то чем шайтан не шутит?

А тут в совершенстве и не надо: берет неизвестное, забытое, нераспространенное в XIVв произведение XIIв, вставляет известных ему бояр, вот и "произведение", старыми словесами написанное готово. А потом А.В. Исаченко удивляться будет откуда столько в "Задонщине" грамматических пассажей с двойственным числом, один пример и тот безграмотный:

См. Исаченко А.В. Двойственное число в «Слове о полку Игореве» // Заметки к Слову о полку Игореве. Белград, 1941. Вып. 2. С. 34—48

[userdez]

Что же Вы, Лемурий, Московских жен не любите, решили всех их скопом извести?)) Перестаньте читать Заточника с его женофобией.