Див "Слова о полку Игореве"

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 29 мар 2024, 11:59

userdez писал(а):
Не схимнику в схиму стричь не годится, кроме аще нужда прилучится, болезни и схимника попа не будет: тогда, нужд деля, стричь.

Значит "поп" не обязательно мирянин.

Мирянин в том контексте - это "белое духовенство".

userdez писал(а):А в послание Стефана на стригольников слово "поп" подразумевает всю иерархическую вертикаль.
https://azbyka.ru/otechnik/Aleksej_Pavl ... o-prava/25

Если посмотрите внимательно, то там есть и "ерей Божий". Есть иереи - иеромонахи (чёрное духовенство), а есть попы - пресвитеры, приходские священники (белое духовенство).

userdez писал(а):Значит поп с Лаче мог быть от митропалита и епископа до низа иерархии. Хотелось сузить круг "претендентов", а получилось наоборот.

Не мог, епископом можно было стать только из "чёрного духовенства" - "Епископом в современной русской традиции может стать только монах".
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24152
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 29 мар 2024, 12:04

userdez писал(а):Что же Вы, Лемурий, Московских жен не любите, решили всех их скопом извести?)) Перестаньте читать Заточника с его женофобией.

Исхожу лишь из ответа на вопрос: кому и зачем мог понадобиться целый мешок лютых трав.
Задавайте сами себе "каверзные" вопросы - получите в итоге единственный логичный вариант.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24152
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение userdez » 29 мар 2024, 13:08

Киприан прямо говорит, что есть попы- миряне(белое духовенство) и есть попы- схимники( черное духовенство), уж схима это основное отличие.
Стефан тоже однозначно называет попами все духовенство и белое и черное.
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1960
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение userdez » 29 мар 2024, 13:48

А вот к Софонию-татарину следует приглядется:
1. Свободно идет с татарским войском.
2. Мех за спиной, традиция более кочевников, чем русских.
3. И Рязанец, и боярин бывший.
4.Как Вы заметили и переделать СПИ в Задонщину ума много не надо, а татарская хитрость пригодилась.
5.Рязанцы могли лоббировать на Сарайскую кафедру своего человека и татарам он свой. "Переобуться" в черное духовенство можно и в воздухе, как допустим Митяй в схиму и митрополиты. Если даже русские митрополиты ехали в Константинополь на поставление через Сарай, как Пимен в 1389 году, то уж епископа Сарайского без согласия Орды не поставят. Если Софоний и в Рязани был боярин, то и в орде не рядовой кочевник.
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1960
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение userdez » 29 мар 2024, 15:30

Лемурий, Вам "бальзам на душу", все как Вы любите: и Илларион, и СПИ, и Задонщина.
дошедшее до нас в составе Тверской летописи, не только предотвратило внезапность нападения ордынцев, но и послужило причиной внесения имени этого рязанского боярина в поэтическое произведение, прославляющее победу московского князя на Дону. Любопытно, что сделано это было по типу «похвалы Владимиру» в известном «Слове о законе и благодати» Илариона («Похвалимъ же и мы по силе нашей» и т.д.38), но со ссылкой на автора «Слова о полку Игореве», утверждая, таким образом, преемственность в развитии древнерусской поэтики уже московского периода.


См. Никитин А. Л. Что написал Софоний Рязанец? // Герменевтика древнерусской литературы / ИМЛИ РАН. М.: Наследие, 2000. Сб. 10, С.242-251
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1960
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 29 мар 2024, 16:12

Из оного сочинения:

Т.е. перебежавший из Орды Софоний Алтыкулачевич предупредил о походе Мамая в 1380, а в 1378 году из Орды пришел некий поп, попавший в тот же церковный дом, где были рукописи Даниила Заточника. По годам сходится.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24152
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 29 мар 2024, 16:20

userdez писал(а):Киприан прямо говорит, что есть попы- миряне(белое духовенство) и есть попы- схимники( черное духовенство), уж схима это основное отличие. Стефан тоже однозначно называет попами все духовенство и белое и черное.

В любом случае надо смотреть контекст. Вы же спросили изначально может ли поп стать епископом. Пресвитер - чернец (как иеромонах Никон Великий) мог, поп как приходской священник белого духовенства - нет.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24152
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение userdez » 29 мар 2024, 19:32

Пункт 6 к предпоследнему посту.
Почему не сбросил улики: или жадность, или " Я же гусский, не татагин, а гязанец, иду на Гусь".
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1960
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 29 мар 2024, 20:38

Меня другой поп интересует, тезка Даниилы Заточника, как раз из примерно того времени, когда СДЗ создавалось:

    «Вложи Богъ въ сердце Мьстиславу Изяславичю мысль благу о Рускои земли, занеже еѣ хотяше добра всимъ сердцемъ. И съзва братию свою и нача думати с ними, река имъ тако: "Братье, пожальте си о Рускои земли и о своеи отчинѣ и дѣдинѣ, оже несуть хрестьяны на всяко лѣто у вежѣ свои, а с нами роту взимаюче, всегда переступаюче. А уже у нас и Гречьскии путь изъотимають и Солоныи и Залозныи..." И съвъкупившеся вся братья Киевѣ... И поидоша ис Киева месяца марта въ в҃ день въ день суботныи [Сб. 02.03.1168 ст.ст. ]. Ярополкъ Изяславич, братъ Мьстиславль, вѣлми боляше путемъ ида, не хотя братьѣ своеи остати и бысть в Тумащи [крепость на р.Стугна] и вѣлми нача немощи и постиже вѣсть Мьстислава за Каневомъ: "Братъ ти велми неможеть", и посла Мьстиславъ [Изяславич] къ игуменү Поликарпови и къ Данилови попови своему, веля има ѣхати къ брату Ярополку река има тако: "Аще ва Богъ поиметь брата моего, да спрятавше тѣло его, везите же къ святому Феодору". Прѣстави же ся Ярополкъ сынъ Изяславль месяца марта въ седмыи день въ день четверток [Чт. 07.03.1168 ст.ст.]...» (Ипат. 1170)
«Поп» Данила - духовник сына Изяслава Мстиславича, именно, во время похода Мстислааа Изясласича на защиту торговых путей Гречника, Залозника и Солоного, что текут "среброносными ручьями", пересекая Сулу, к Переяславлю, на защиту которых и Автор призывает ТЕХ ЖЕ князей или их наследников к защите ТЕХ ЖЕ торговых путей.
Вот и вопрос: этот самый «поп Данила» - белое духовенство или чёрное? Если белое, то им не мог быть Климент Смолятич (епископы и митрополиты, тем более бывшие схимники только из чёрного), а если чёрное, то такая же судьба как у пресвитера Илариона - иеромонаха Никона, отошедши от митрополитства остались иеромонахами.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24152
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 30 мар 2024, 13:50

Меня, уважаемый Усердец, интересует правило по которому епископы/митрополиты после отхода в монашество должны снова сменить имя. Так с митрополитом Иларионом (версия М.Д. Приселкова) после его возвращения в свою печеру он меняет имя на Никон Великий и постригает в схимники новых иноков, т.е. сам являясь иеромонахом (пресвитером-чернецом, «попом» черного духовенства).
Также могло быть и с митрополитом Климентом Смолятичем, который был при Изяславе Мстиславиче и его детях, в частности, сын Изяслава Мстислав в 1158 его предлагал своему дяде Ростиславу Мстиславичу вернуть Климу митрополитство, т.е. он был при нём. В 1164 уже Ростислав Мстиславич предлагает Климента в митрополиты и даже отправляет своего посла в Константинополь, но в ответ нового грека-митрополита, «оксамотъı и паволокы и вся узорочья» и имеет «красное лицо» перед Климом: «Паволока бо испестрена многими шолкы и красно лице являеть». Больше в летописи о Клименте Смолятиче не упоминается, но упоминается по «своём попе» Даниле через 4 года после этих событий. Отсюда и вопрос: если Климент Сиолятич, как и его предшественник первый митрополит из русичей Иларион, ушел в монахи по какому правилу он сменил имя?

Напомню, подобные примеры были:

    «Как рассказывает Пахимер («О Михаиле Палеологе», II, 18, IV, 10), после низложения константинопольского патриарха Арсения (1255-1259, 1261-1265) Андроник, епископ Сардский, оставляет епископскую кафедру, «принимает иноческую одежду и вместо Андроника получает имя Афанасий»; впоследствии, когда арсениты взяли верх, монах Афанасий был восстановлен в сане епископа Сардского и снова переименован в Андроника (Пахимер, 1984, І, с. 170-171, 356-357; ср.: Б. Успенский, 1998, с. 68, примеч. 66). Одна из возможных интерпретаций этого эпизода состоит в том, что Андроник в свое время принял великую схиму, оставив епископскую кафедру и сменив имя Андроник на Афанасий (ср. выше, § X-4, 5); затем он снимает с себя схиму и снова становится епископом, вернувшись к прежнему имени Андроник…» (Успенские 2017:61)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24152
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение userdez » 30 мар 2024, 19:35

Думаю, что Мстиславичи не кинули СВОЕГО "карманного" митропалита Клима. Поэтому есть большая вероятность Даниле стать СВОИМ попом(попови своему) . Попробуем разобраться со сменой имени, тем более пример у Вас хороший(только наверное снимает ВЕЛИКУЮ схиму, ошибка у Успенского, ведь епископом может стать только схимник) и мы определились, что "поп" на Руси понятие широкое. Может и вообще Клим снимал схиму после митрополитства("ушел в блуд"),
раз Псевдозаточник отзывается о нем? или не о нем? так отрицательно.
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1960
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Wagner » 30 мар 2024, 22:38

Уважаемые форумчане,

Слово "поп" от греч. πάπας — "отец". В древнерусских Служебниках и Требниках, в разделах, где полагались возгласы положенных иерею (священнику) так и писалось поп. Термин "поп" употреблялся в отношении всего духовенства (кроме диаконов, которые не являются священниками, т.к. не могут самостоятельно совершать таинства) как к православным священнослужителям. Позднее этот термин стал просто разговорной формой.
Пресвитер — это не духовный сан, а степень священства (по сути — должность), как белого, так и чёрного духовенства.
Когда патриарх буквально вывел из себя Петра I своими назиданиями касательно церковного имущества, Пётр гневно одёрнул его: "молчи поп, твоё дело служить Богу, а моё Отечеству".

Mit freundlichen Grüßen
Wagner
Der Wahrheit dienen!
Аватара пользователя
Wagner
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 13 авг 2006, 12:44

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 31 мар 2024, 09:17

userdez писал(а):Может и вообще Клим снимал схиму после митрополитства("ушел в блуд"), раз Псевдозаточник отзывается о нем? или не о нем? так отрицательно.

Псевдо-Даниил XIIIв просто завидовал таланту и яркой судьбе Даниила XIIв, а первый кто настроил братию против Клима был купивший себе митрополию в Константинополе Константин (Леонтей), не простив Клименту как тот получил сан митрополита, будучи обычным схимником монастыря близ Заруба, а он, тогда будучи черниговским епископом, да Нифонт, епископ новгородский, остались в стороне.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24152
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 31 мар 2024, 09:40

Wagner писал(а):Слово "поп" от греч. πάπας — "отец". В древнерусских Служебниках и Требниках, в разделах, где полагались возгласы положенных иерею (священнику) так и писалось поп. Термин "поп" употреблялся в отношении всего духовенства (кроме диаконов, которые не являются священниками, т.к. не могут самостоятельно совершать таинства) как к православным священнослужителям. Позднее этот термин стал просто разговорной формой.
Пресвитер — это не духовный сан, а степень священства (по сути — должность), как белого, так и чёрного духовенства…

Спасибо, уважаемый Wagner, за уточнение. Тем не менее, вопрос остался открытым: по версии М.Д. Приселкова Иларион Киевский, после своего митрополитства, возвращается в свою печеру и меняет монашеское имя на схимническое. Так пишет М.Д.Приселков. Но дело в том, что епископом /митрополитом можно стать только из монахов. По ЖФП Никон назван чернецом и пресвитером одновременно, т.е. иеромонахом или монахом-священником. Как и Иларион, которого поставили в митрополиты, когда он был пресвитером в Берестове:

    «Боголюбивому князю Ярославу любяще Берестовое и церковь ту сущую Святыхъ апостолъ и попы многы набдящю, и в них же бѣ прозвутерь, именемь Ларионъ, мужь благъ, и книженъ и постникъ, и хожаше с Берестового на Дьнѣпръ, на холмъ, кде нынѣ ветхый манастырь Печерьскый, и ту молитвы творяше, бѣ бо лѣсъ ту великъ. Иськопа ту печеръку малу, 2-саженю, и приходя с Берестового, отпеваше часы и моляшеся ту Богу втайнѣ…»(ПВЛ 1050)
Получается он и тогда уже был иеромонахом, раз сан епископа/митрополита могли получить только монахи. Отсюда и вопрос: на каком основании менялось в этом случае имя митрополита, уходящего в монахи, как в примере с Андроником (Афанасием) см. выше?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24152
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Смена имени после епископства

Сообщение Лемурий » 31 мар 2024, 15:49

Были и другие примеры того времени смены имени епископом/митрополитом, пожелавших стать схимниками:

    «7. Мы можем указать лишь на единичные случаи, когда монах в Древней Руси меняет имя при постриге в великую схиму. Так поступил ростовский епископ Кирилл (ум. 1230 г.). Согласно Суздальской летописи, заболев, в 1228 г. он оставил епископию и принял великую схиму: «пострижеса в скиму... и наречено бысть имя ему Кирьякь» (ПСРЛ, І/2, 1927, стлб. 452). При этом из той же летописи известно, что до хиротонии Кирилл был черноризцем суздальского Димитриевского монастыря, куда он вернулся, приняв схиму (Там же, стлб, 439, 452, 454)…

    Ср. записи в новгородском списке Студийского устава (ГИМ, Син. 330), сделанные в нач. ХІ в. одним почерком:

    Въ льт(о] 6694 [= 1186 г.] прьставися Илия, архиепископъ Новгородьскыи постригся месяца семптабря въ 7 день. на памат[ь] свят[а]го сващеному уч[е]н[и]ка Созонта. И бысть ему имя мнишьское Иоанъ (ГИМ, Син. 330, л. 281 об.; Горский и Невоструев, III/1, с. 270; Столярова, 2000, с. 563 и илл. между с. 564 и 565)27….

    В льт[о] 6701 [= 1193 г.] преставися брат его Гаврил, архиепископъ Новгородскыи. Такоже постригься месяца маия въ 24 д[е]нь на памат[ь] свят[а]го о[т]ца нашег[о] Сьмеона, иже на Дивнѣй Горѣ. И быс(ть] ему имя мнишьское Григории (ГИМ, Син. 330, л. 281 об.; Горский и Невоструев, ІІІ/1, с. 270; Столярова, 2000,с. 563 и илл. между с. 564 и 565)…»
    (Успенские 2017:62-68)
Т.е. и ДО Климента были такие примеры: черноризец Димитриевского монастыря епископом Кирилл, но потом принял схиму и сменил имя на Кирьяк и это те же +/- года.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24152
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 102