Свивая славы ...

[Mitus]

Мечетесь Вы товарищ Краевед между кислым и горячим и не можете свой берег реально отстаивать.

Шеломень представляется не отдельно стоящим холмом, а неким возвышенным массивом, который был пройден за определенный период времени, а не одиноко стоящим холмом. как. например гора Кременец под Изюмом.

- не Шеломень, а ШОломень, а насчёт массива правильно

"Наворопници же перешедше Хоролъ взидоша на Шоломя".
Шоломя находятся на левобережье р. Хорол. Трудно согласиться с мыслью, что русское войско пришло к хоролу с левобережья. т.е. с востока.

. - чёрным же по белому написано что русские переправились через Хорол.

Остается совершенно невыясненым вопрос, летописная ли "Шоломя" упоминается в "Слове"?

- они взошли на шоломя а ехали по шоломени. Почему и с какого перепуга в СПИ должна упоминаться летописная шоломень на Хороле? Вы вообще не так рассуждаете. А логика такова, что О походе Святослава к Хоролу и о походе Игоря за Оскол прописано в одной и той же летописи! На Хороле шоломень в Ипат. прописана, в той же летописи о походе Игоря не прописана. А Вы мечетесь тут со своим нелепым Рыбаковым.

Тем не менее Ип.л. и "Слово" указывают на обратное, определяя географию похода в бассейне реки Сев.Донец, упоминая при этом как промежуточный пункт похода реку Оскол.

- ВААЩЕ-ТО В ЛЕТОПИСИ ВНАЧАЛЕ ДОНЕЦ ПЕРЕБРЕЛИ, ну да Бог с Вами, лишь бы на Хорол Вас не занесло. Вот и стойте на этой позиции а географию Хорола я Вам подкинул специально для того чтобы Вы не обльщались насчёт того что Шоломень - Соломень это название озера.

озеро между протоками Соломяно(е),

- соломя = протока, а озеро между протоками Соломяное а не Соломянь. Соломень = Шоломень это так как на Хороле.

[Mitus]

нельзя исключать, что озеро Лиман, в "Слове" могло выступать под именем Ш (С) ОЛОМЯНЬ.

- не могло. В Торопце имя озера имеет понятийное значение ПРОТОЧНОЕ, что и будет в др-рус. языке СОЛОМЯНО = ПРОТОЧНОЕ.

[краевед]

нельзя исключать, что озеро Лиман, в "Слове" могло выступать под именем Ш (С) ОЛОМЯНЬ.

- не могло. В Торопце имя озера имеет понятийное значение ПРОТОЧНОЕ, что и будет в др-рус. языке СОЛОМЯНО = ПРОТОЧНОЕ.

Дело в том, что озеро Лиман не всегда было изолированно от Сев.Донца. Еще на карте харьковского наместничества за 1792 г. оно было изображено с двумя узкими протоками, сообщающимися с Донцом. На карте И.Массы за 1633 г. оно имело значительно более крупные размеры и с юго-востока имело сообщение с Донцом. Как показывают исследования харьковских географов, озеро имеет террасное строение берегов, что позволяет утверждать, что в древности оно было озерным расширением Донца. Я осматривал побережье Лимана лично, придя к аналогичным выводам, особенно обратив внимание на теперь высохшую часть озера, его северозападную часть, носящую имя Сухой Лиман. Могу Вас заверить, что хорошо просматривается теперь высохшая протока, которая соединяла теперешний Донец с озером. У пгт. Андреевка в юговосточной части Лимана так же просматривается протока. соединявшая в свое время оз.Лиман с Донцом. В древности оз. Лиман было ничем иным. как озерным расширением Донца, одним из его рукавов. Как рассказывали местные краеведы, при строительстве Змиевской ГРЭС при рытье котлована под станцию из земли при озере было извлечено много проржавевшего оружия древнерусского типа: обломки мечей, наконечники копий, боевые топоры, включая и спекшиеся доспехи. Почему же этим находкам не было уделено достаточного внимания со стороны ученых, тем более, когда существовала достаточно обоснованная версия о возможной битве Игоря при "езере", с попыткой прорыва к "Донцю"? Не потому ли, что научное сообщество уже определило для себя, что сражения с половцами могли происходить только у Изюма, у пресловутой реки Сальницы или в крайнем случае южнее ее у Тора?
Находки у оз.Лиман могли бы занять достойное место в деле поисков мест битвы Игоря, но тогда бы пришлось признать Изюмско - Торскую версию ошибочной. Конечно, в этом случае лучше было не обращать внимание на находки вооружения у оз.Лиман.

[краевед]

Мечетесь Вы товарищ Краевед между кислым и горячим и не можете свой берег реально отстаивать.

Шеломень представляется не отдельно стоящим холмом, а неким возвышенным массивом, который был пройден за определенный период времени, а не одиноко стоящим холмом. как. например гора Кременец под Изюмом.

- не Шеломень, а ШОломень, а насчёт массива правильно

"Наворопници же перешедше Хоролъ взидоша на Шоломя".
Шоломя находятся на левобережье р. Хорол. Трудно согласиться с мыслью, что русское войско пришло к хоролу с левобережья. т.е. с востока.

. - чёрным же по белому написано что русские переправились через Хорол.

Да переправились, переправились, только с правого берега на левый, попав в междуречье Псла и Хорола, идя по высокому плато водораздела. А Игорь в то время был не так уж и далеко от Хорола и был: "возле Соулоу и бяшетъ серень великъ акоже вои не можахоуть зреима периити днемъ до вечора". Ипат. лет. От Сулы до русла Хорола в его верхнем течении расстояние составляет не более 25 км. Из этого можно сделать вывод, что он был намного ближе к месту стояния Кончака, чем к своему Новгороду-Северскому и даже Путивлю.

[Mitus]

Да переправились, переправились, только с правого берега на левый, попав в междуречье Псла и Хорола

- и я тоже знаю что Вы это знали потому и удивился зачем Вы этот вопрос задавали

Трудно согласиться с мыслью, что русское войско пришло к хоролу с левобережья. т.е. с востока.

. Ну вот, а Игорь дошёл до Сулы,

От Сулы до русла Хорола в его верхнем течении расстояние составляет не более 25 км

- это как вот если в Ярославле к Волге выйти так до Астрахани будет ближе чем до Москвы?

[краевед]

Да переправились, переправились, только с правого берега на левый, попав в междуречье Псла и Хорола

- и я тоже знаю что Вы это знали потому и удивился зачем Вы этот вопрос задавали

Трудно согласиться с мыслью, что русское войско пришло к хоролу с левобережья. т.е. с востока.

. Ну вот, а Игорь дошёл до Сулы,

От Сулы до русла Хорола в его верхнем течении расстояние составляет не более 25 км

- это как вот если в Ярославле к Волге выйти так до Астрахани будет ближе чем до Москвы?

1. Потому и задавал, что некоторые исследователи принимали Шоломень за правый высокий берег Хорола.
2. Когда Игорь только подошел к Суле, не с востока, а с севера, основная масса русского войска уже сражалась с Кончаком. Вопрос в другом: желал ли Игорь вообще сражаться с Кончаком?
3. По поводу Ярославля и Волги. если пройтись до Астрахани, расстояние до Москвы померяйте по карте. потом напишете, куда и откуда ближе.

[Mitus]

1. Потому и задавал, что некоторые исследователи принимали Шоломень за правый высокий берег Хорола.

- да чьто Вы говорите? И кто же это так берега попутал? Уж не Краевед ли? .........

3. По поводу Ярославля и Волги. если пройтись до Астрахани, расстояние до Москвы померяйте по карте. потом напишете, куда и откуда ближе.

- ну вот Вы и померяйте преди про 25 км писать.

[краевед]

1. Потому и задавал, что некоторые исследователи принимали Шоломень за правый высокий берег Хорола.

- да чьто Вы говорите? И кто же это так берега попутал? Уж не Краевед ли? .........

3. По поводу Ярославля и Волги. если пройтись до Астрахани, расстояние до Москвы померяйте по карте. потом напишете, куда и откуда ближе.

- ну вот Вы и померяйте преди про 25 км писать.

Не попутал я берега Хорола - ШОЛОМЯ находятся и находились на левом берегу Хорола. А относительно того, что некоторые исследователи принимали за Шоломя высокий правый берег Хорола. я читал в одной из работ, автор которой. посчитав, что Шеломенем называли высокий правый берег Хорола, даже не удосужился вникнуть в смысл летописного рассказа из которого можно однозначно заключить, что Шоломя находятся на левобережье Хорола. Я совершенно не имел ввиду именно Вас, если приняли это на свой счет, извините.
Хочу более детально остановиться на пресловутых 25 км. от Сулы, к которой подошел Игорь, до Хорола. Почему я обратил внимание на то, что Игорь был значительно ближе к месту стояния Кончака, чем к Новгороду-Северску? Как явствует из Ипат. лет. и Ярослав и Игорь под различными предлогами отказались идти на Кончака. Как известно Игорь, мстя Владимиру Глебовичу за разрушение своих городков захватил город Глебов. Когда это произошло? Ряд исследователей считают, что захват Глебова приходился на начало 1185 г. приводя в качестве аргумента запись в Лавр. лет., что Ольговичи: "сняшася у Переяславля". Это по их мнению говорит о том, что Игорь перед походом 1185 г. в начале этого года разрушил Глебов. Если считать, что город Глебов был недалеко от Переяславля, то почему Игорю так легко удалось добраться к Глебову не встретив сопротивления?
Ответ оказывается весьма прост, т.к. значительная часть войска ушла в поход на Хорол, отражая нападение Кончака. Зная о традиционных союзнических отношениях Ольговичей с донскими половцами, возникает вполне резонный вопрос, почему Кончак придя к Хоролу, став на нем лагерем, не предпринимал каких нибудь боевых действий, а увидев русское войско начал отступать. Создается впечатление, что его задачей было отвлечь русское войско, застив преследовать себя отвлекая внимание. От чего? Может как раз это и было связано с решением Игоря захватить Глебов, оставшийся без надлежащей защиты. В этом случае действия Кончака выглядят как скоординированные с Ольговичами. Известны и представители этого "кординационного совета", посланные в степь для согласования действий - ковуи с Ольстином Олексичем. Возможно, не все сообщают нам летописи относительно событий 1185 г.

[Mitus]

не имел ввиду именно Вас

- и думать не думал, как я могу это на свой счёт относить если я знаю и пишу о высоком водоразделе рек Хорол и Псёл. Тут уж берега не попутаешь - на Востоке от Хорола на Западе от Псла = ЛЕВЫЙ ПО ТЕЧЕНИЮ У ХОРОЛА и ПРАВЫЙ ПО ТЕЧЕНИЮ У ПСЛА. Но я упорно не могу понять почему Вы так пишите

автор которой. посчитав, что Шеломенем называли высокий правый берег Хорола,

- ведь Вы фактически написали тут что ВЫСОКИЙ ПРАВЫЙ БЕРЕГ ХОРОЛА ЭТО ОДНО А ШОЛОМЕНЬ НА ЛЕВОМ БЕРЕГУ ЭТО ДРУГОЕ. Вы что же так и думаете что правый берег у Хорола высокий? Проясните пожалуйста. А СЛЕВА у Хорола это не просто берег. Это целое плато.

[Mitus]

остановиться на пресловутых 25 км. от Сулы, к которой подошел Игорь, до Хорола.

определить это расстояние можно только зная расположение др-рус. города Дмитрова к которому тогда, в феврале 1185-го года = в феврале лета 6692 подошёл Кончак.(А новый 6693-й год наступит 1-го марта когда они разбили Кончака. Для нас февраль 6692 и март 6693 это всё равно 1185-й год - я тут о Бережкове попутно поизгалялся а в Ипатьевской летописи всё прописано как нельзя яснее февраль 6692 - 1 марта 6693) ) Про город Дмитров сможете мне помочь?

[краевед]

остановиться на пресловутых 25 км. от Сулы, к которой подошел Игорь, до Хорола.

определить это расстояние можно только зная расположение др-рус. города Дмитрова к которому тогда, в феврале 1185-го года = в феврале лета 6692 подошёл Кончак.(А новый 6693-й год наступит 1-го марта когда они разбили Кончака. Для нас февраль 6692 и март 6693 это всё равно 1185-й год - я тут о Бережкове попутно поизгалялся а в Ипатьевской летописи всё прописано как нельзя яснее февраль 6692 - 1 марта 6693) ) Про город Дмитров сможете мне помочь?

Дмитров упоминается в Ипат. л. под 6691 (1183), а в этом случае выступают совершенно разные географические ориентиры и гидронимы. Игорь захватил вежи при переправке их за реку Хирию. В 6691 (1183) время нападения Кончака на Переяславское княжество указано довольно точно - 23 февраля. 1 неделя Поста. Как и в случае со стоянием Кончака на Хороле события развиваются в конце года- нач. следующего. Из этого следует, что Кончак старался нападать на Переяславское княжество в конце зимы, начале весны. С чем это могло быть связано? Не с тем ли, что как писал Г.Боплан о татарской коннице, лошади которой не были подкованы, как у русских всадников. Передвижение по заснеженной территории берегло копыта татарской конницы от истирания. Возможно. у половцев так же были неподкованы кони.
Согласно исследованиям М.П.Кучеры и Н.Н.Коринного Дмитров находился на левом берегу р. Супой. на месте совр. с.Дмитровка Золотоношского района Черкасской обл.

[краевед]

не имел ввиду именно Вас

- и думать не думал, как я могу это на свой счёт относить если я знаю и пишу о высоком водоразделе рек Хорол и Псёл. Тут уж берега не попутаешь - на Востоке от Хорола на Западе от Псла = ЛЕВЫЙ ПО ТЕЧЕНИЮ У ХОРОЛА и ПРАВЫЙ ПО ТЕЧЕНИЮ У ПСЛА. Но я упорно не могу понять почему Вы так пишите

автор которой. посчитав, что Шеломенем называли высокий правый берег Хорола,

- ведь Вы фактически написали тут что ВЫСОКИЙ ПРАВЫЙ БЕРЕГ ХОРОЛА ЭТО ОДНО А ШОЛОМЕНЬ НА ЛЕВОМ БЕРЕГУ ЭТО ДРУГОЕ. Вы что же так и думаете что правый берег у Хорола высокий? Проясните пожалуйста. А СЛЕВА у Хорола это не просто берег. Это целое плато.

Правый высокий берег Хорола не имел своего названия, в то время как водораздельное плато с Пслом именовалось ШОЛОМЯ. То, что обычно у рек этого региона, текущих с севера на юг, всегда правый берег выше левого. Это связано с вращением Земли.
Водораздельные плато всегда являются более возвышенными относительно долин рек.
Сейчас урочищами называются местности, которые отличаются по каким либо признакам от общего состояния определенной местности. Такой местностью могли быть и ШЕЛОМЯ, отличающиеся от общегеографической картины данной местности, например перепадами высот. Скорее всего речь идет о верхнем течении р. Хорол.

[Mitus]

Пишу лишь для того, чтобы показать Вам что Вы сами за своими же словами не следите. Вот Вы так умно рассуждали

начало 1185 г. приводя в качестве аргумента запись в Лавр. лет., что Ольговичи: "сняшася у Переяславля". Это по их мнению говорит о том, что Игорь перед походом 1185 г. в начале этого года разрушил Глебов. Если считать, что город Глебов был недалеко от Переяславля, то почему Игорю так легко удалось добраться к Глебову не встретив сопротивления?
Ответ оказывается весьма прост, т.к. значительная часть войска ушла в поход на Хорол, отражая нападение Кончака.

а потом пишите нелепые и лживые даты, которых нет в летописях но лишь в книгах бумагомарателей

В 6691 (1183) время нападения Кончака на Переяславское княжество указано довольно точно - 23 февраля. 1 неделя Поста.

а за справку что Дмитров стоял на Супое спасибо. Так выясняем что Кончак отступал с Супоя а русские его от Супоя преследовали, и перешли по льду Сулу и Хорол, и взошли на шоломя, и едучи по шоломени не заметили стоявшего внизу Кончака. Вот зачем было бы Кончаку при отступлении идти на север к верховьям Хорола?

Скорее всего речь идет о верхнем течении р. Хорол.

- это значит что Вы едете от Супоя к северу. Слётайте в Миргород и поищите там Шоломень, которую Вы легко увидите в районе города Хорола.

[Лемурий]

... пишите нелепые и лживые даты, которых нет в летописях но лишь в книгах бумагомарателей...

Mitus, 2 недели на Родине Автора СПИ отсутствовал, всё смотрю поменялось, кроме Вашего нигилизма, Вас только

"Нъ за домы, и села, и борти, и пожни, сябръ же и изгои — землю 4 лакти, идѣже гроб копати, емуже гробу самовидци мнози. Да аще гроб свой вижю по вся дни седмь краты, не вѣмъ откуду славити ми ся..."(ПКС)

исправит.

[Лемурий]

Уважаемый Лемурий, даже если считать "Соломя" водным объектом, то речь может идти не о проливе, а озере, между проливами - СОЛОМЯНь. В этом случае твор. пад. ед. ч. вполне подходит. Ранее такая версия не рассматривалась, что под Ш (С) Оломянью автор "Слова" мог подразумевать и озеро, например совр. Лиман у Змиева Хар. обл., что могло соответствовать летописной "САЛНИЦЕ", как хорошо известного топографического ориентира в древней Руси и не требовала дополнительного уточнения, что это озеро. Например, такая крупная река как Оскол в летописном рассказе не требовала уточнения, что это река, т.к. хорошо была известна в Руси, как географическая область обитания населения. хорошо известном в Руси. Если это так, то Пядышев заблуждался. считая. что в конце 12 в. оз. Лиман не имело своего названия. Возможно, в древности оз. Лиман было известно под именем Салницы (Соломяни) потеряв свое название после нашествия монголов, т.к. эти места надолго опустели превратившись в "Дикое поле". Автор "Слова" мог знать озеро Лиман = Салницу (Солницу) под именем Соломяни. Двойное обозначение древнерусских географических ориентиров было довольно распространенным явлением, когда какой либо географический объект мог быть назван разными народами, имеющими языковые отличия.

Уважаемый краевед, приветствую после 2-х недельного перерыва. Ну не писалось о "Слове" с родины Шоты Руставели, современника Автора.
Я, смотрю, Вы пытаетесь уйти от версии битвы в районе р. Тор, где соляные реки и озёра, к Змиеву.

Тогда вопрос:

Почему будучи "при езерѣ" кони и воины изнемогали от жажды?

"Всеволодъ же толма бившеся, яко и оружья в руку его не доста. И бьяху бо ся, идуще в кругъ при езерѣ..."(Ипат. 1185)
---
"Изнемогли бо ся бяху безводьемь и кони и сами, в знои и в тузѣ, и поступиша мало к водѣ, по 3 дни бо не пустили бяху ихъ к водѣ. Видѣвше ратнии, устремишася на нь, и притиснуша и к водѣ, и бишася с ними крѣпко и бысть сѣча зла велми..."(Лавр.1186)