Разгадка"Слова о полку Игореве..." - 6

[Станислав Сахаров]

Татьяна!
Извините, что я вмешиваюсь в Ваш разговор с Лемурием. Как-то неприятно : мы все здесь как-бы подслушиваем за углом... Может, Вам это нужно чисто психологически, но вы уж как-то уединяетесь.
Но был от Вас вопрос о "старых словесах", на который не последовал ответ от Вашего собеседника.

Не лепо ли ны бяшеть, братие,
Не противно ли ныне брехать, братие,[i]
начати старыми словесы
начинать старыми бранными напыщенными словесами[/i]
трудных повестий о полку Игореве, Игоря Святославлича?
трудных=печальных и трудных = из-за своей правдивости
( НЫ - переводят : НАМ. Но рядом со старыми словесы напрашивается - ныне )
"Словесы" - дал в толковании С.Кузнецова и С.Ожегова.
И у нелюбимого Лемурием В.Даля.
К сему - Станислав Дмитриевич.

[Лемурий]

Не лепо ли ны бяшеть, братие,
Не противно ли ныне брехать, братие,

А лепо ли было, Станислав Дмитриевич, переводить Великое Русское Слово с древнерусским словарем, а не на слух?

[Станислав Сахаров]

[

Лемурий, что для Вас означают «старые словеса»?

Не просто старые словеса, а "старые словеса трудных (героических) повестей (временных лет)".

А лемурий так и не раскрыл содержание вопроса.
"Старые". Читать надо внимательней. Можно включить слух. Можно посмотреть в словари.
По смыслу - "старые" - манера подачи сообщения Бояном. Не так как нужно. Прежние исследователи так считают. Не так, а как нужно НЫНЕ, с е й ч а с.
"Словеса" - негативная оценка высказывания, брехливой речи .

Вот Автор и говорит (мой перевод) :
А ведь ныне, братие, не противно ли брехать, -
начинать истрёпанными напыщенными словесами
трудную повесть о полку Игореве -
о походе Игоря Святославлича?
Пусть же начнётся эта песня
по былинам с е г о времени,
а не по замышлению-извращению Бояневу!
Понятно изложение?

[Nikola]

[

Лемурий, что для Вас означают «старые словеса»?

Не просто старые словеса, а "старые словеса трудных (героических) повестей (временных лет)".

А лемурий так и не раскрыл содержание вопроса.
"Старые". Читать надо внимательней. Можно включить слух. Можно посмотреть в словари.
По смыслу - "старые" - манера подачи сообщения Бояном. Не так как нужно. Прежние исследователи так считают. Не так, а как нужно НЫНЕ, с е й ч а с.
"Словеса" - негативная оценка высказывания, брехливой речи .

Вот Автор и говорит (мой перевод) :
А ведь ныне, братие, не противно ли брехать, -
начинать истрёпанными напыщенными словесами
трудную повесть о полку Игореве -
о походе Игоря Святославлича?
Пусть же начнётся эта песня
по былинам с е г о времени,
а не по замышлению-извращению Бояневу!
Понятно изложение?

Не понятно. Насчет слова "словеса" - тут возможны разные толкования, это может быть и "высокий штиль", и прямая издёвка, кто его знает, как оно было в 12 веке, но вот "бяшеть"="брехать" извольте доказать. А заодно и "лепо"="противно", и "ны"="ныне".

[Dona]

Не лепо ли ны бяшеть, братие,
Не противно ли ныне брехать, братие,

А лепо ли было, Станислав Дмитриевич, переводить Великое Русское Слово с древнерусским словарем, а не на слух?

"Лепенски Вир".
Культура мезолита.
Kultura Lepenskog Vira

[Konrad]

Лепенски Вир - от растения лепен

[Zinchenko_tanya]

Здравствуйте, Лемурий ,Nikola,Konrad!
Как понимает творчество автор «Слова…»?
«Боянъ бо вещий аще хотяше песнь ТВОРИТИ, то растекашется мыслию по древу, серымъ влъкомъ по земли, шизымъ орломъ подъ облакы». Анализ словарных дефиниций понятия « песнь творите» т.е. понятие «творчество» позволяет говорить о таких составляющих центральной зоны смысла как творец, процесс творчество и результат творчества . Творчество как непрерывное рождение нового, как вечное обновление по – мнению автора «Слова … « Бояна составляет сущность жизни « певшее песнь старымъ княземъ, а потомъ молодымъ пети: слава Игорю Святъславличу, буй тур Всеволоду, Владимиру Игоревичу». Боян понимает творчество как уникальный способ постижение мира , в стремлении весь мир воспринимать через время и во времени. Я уже писала «Боянъ.бо вещий, еще кому хотяше песнь творити, то растекашется мыслiю по древу, серымъ вълкомъ по земли, шизымх орломъ подъ облакы» -это текст пример структурного мышления. Объединяющий фактор – время. Сам феномен времени проявляется в том, что свойства времени природных объектов разные.
Древо-каждый год изменяется, прирастает, и эти изменения фиксируются в самом растении, в годовых кольцах, высотой побегов. Эти свойства сохранения времени называются темпофиксаторы, а само явление темпофиксацией. Другие свойства времени, темпосепарация, тоже сохраняются, но уже отделены от индивида и появляются в виде следов волка. След - отпечаток лап волка на земле, после его движения. Оставить след на земле /переносно/ создать что-то, родить ребенка, построить дом и т. д.
Другие свойства времени, изменяясь не оставлять следов, как полет птицы по небу, «шизым орлом под облакы». Это растворение временных свойств, разрушение или темподесиненция. Все эти процессы всегда протекают совместно, но в одних случаях вверх берет одно в других случаях другое, пока все не будет поглощено необратимой темподесиненцией, за ней последнее слово. Это начальное время иногда характеризуется как время первотворения мира в котором есть только основные свойства времени. Все объекты этого мира принимают формы и поддаются изменениям только благодаря тому, что существует время, которое творит, поддерживает и разрушает мир. Сознание и ощущение движения и изменяемости мира в многообразных формах времени. Боян, как автор, может изобразить короткий «бишася день , бишася другый, третьяго дни к полуднию падоша стязи Игоревы»или длинный промежуток времени, на основе протяжённости рода « от старого Владимира до нынешнего Игоря», может показать течение времени медленное, малое количество событий создает ощущение медленного течения времени « Игорь ждёт мила брата Всеволода…» или быстрое большое количество событий, совершившихся за короткое время, создает впечатление быстрого бега времени, может изобразить его протекающим непрерывно или прерывисто.
Всё «Слово…» развертывается во времени. Время нужно для его создания «Боянъ бо вещий аще хотяше песнь ТВОРИТИ» и его восприятия « Боянъ же, братие, не 10 сколов на стадо лебедей пущаще, нъ своя вещиа пръсты на живая струны въскладаше, они же сами княземъ славу рокотаху». Автор всегда рассчитывает — сколько времени отнимает у читателя или слушателя его произведение. Это истинный «размер» произведения. Автор может изобразить время произведения в тесной связи с историческим временем «то было в ты рати в ты плъкы» . Изображать прошлое « Были вецы Трояни минула лета Ярослава, были плъци Олговы», настоящее: «Тогда Игорь възре на светлое солнце» и будущее « Святославъ мутенъ сон…» в различных сочетаниях .Автор где –то участвует в действии произведения « О Бояне соловие старого времени, абы ты сиа плъкы ущекотал…»», а в каких - то событиях не участвует « Боянъ же братия не 10 соколов на стадо лебедей пущаше» поэтому время автора меняется, оно либо двигается самостоятельно имея в произведении свою сюжетную линию и в то же время мы наблюдаем как авторское время сосредоточенно в одной точке, из которой он ведет свой рассказ. Это точка находится между прошлым«певше песнь старым князем» и будущем «А потомъ молодымъ пети…» на генеалогическом древе «Слава Игорю Святославичу, буй тур Всеволоду,(.) Владимиру Игоревичу».
Время в « Слове….» — это не только и не столько календарные отсчеты, сколько соотнесенность событий.
События в СПИ предшествуют друг другу и следуют друг за другом , выстраиваются в ряд, и благодаря этому читатель способен замечать время в художественном произведении, даже если о времени в нем ничего специально не говорится.

В следующий раз напишу о разнообразных приемах счисления времени в «Слове…»

[Konrad]

Здравствуйте, Татьяна! Очень интересно. С нетерпением жду продолжения.

[Zinchenko_tanya]

Здравствуйте, Konrad!
В «Слове о полку Игореве…» временной поток не был един. Время делилось на настоящее «сего времени» и прошедшее « старого времени».Рассказ о походе Игоря - тоже документ, но документ настоящего, сделанный в этом настоящем. Запечатлеть событие, воспевая его «братиям», не дать ему исчезнуть из памяти последующих поколений — основная цель песнотворца. Текст о походе Игоря – это событие, которое стоит на переходе настоящего в прошлое «Певшее песнь старымъ княземъ, а потомъ молодымъ пети».
«Старое время» объединяет прошлое в отдельные временные ряды, образуя историческое единство. Такое восприятие переднего и заднего времени возможно только когда автор определил точку отсчёта художественного времени .
Прошлое в «Слове …» всегда впереди, вначале событий и отсчёт времени идет«от старого Владимира» т. е. от возникновения рода «Помняше бо рече първыхъ временъ усобице…», и последние события «старого времени» «тогда пущаще 10 соколовъ на стадо лебедей».
В «Слове…»остро чувствуется «местное время», его территориальная приуроченность. Так счисление времени по протяжённости Игорева рода «от старого Владимира до нынешнего Игоря», неуместно в Киеве. Игорь появляется по тексту «Слова …в Киеве и счисление времени происходит по роду Святослава , киевского князя « Святославля песнотворца, старого времени Ярослава, Ольгова коганя.» Был свой временной отрезок и в Полоцком и Тмутороканьском княжестве, и в каждом ряду было своё начало и конец .Как правило это временной цикл состоял из протяжённости рода равный от деда до внука . В Полоцке – «Единъ Изяслав, сынъ Васильковъ(дед )… притрепа славу деду своему Всеслав»(внук). В Тмуторокани «старому Ярославу(дед), храброму Мстиславу иже зареза Редедю предъ плъкы касожьскими, красному Романови Святъславличю(внук)».
Эти временные ряды, тесно связанны с сюжетом. Но об этом в следующий раз

[Konrad]

Здравствуйте, Таня! А если "первые времена" - это некая эпическая особая древность???

[Zinchenko_tanya]

Здравствуйте, Konrad!
Как мы современные люди представляем время? Будущее - это время, которое будет у нас впереди , прошлое осталось позади , настоящее где-то рядом с нами, и как бы окружает нас. В Древней же Руси восприятие время не зависело от индивидуального человека .Бралась какая –то произвольная определённая точка, в «Слове …» таким ориентиром было событие возникновение рода «старого Владимира», и от него откладывались «первые времена». После смерти «старого Владимира» 1015г Русь разделилась на три княжества: киевское , где княжил Ярослав (ум 1054г). Тмутороканьское занял его брат « храбрый Мстислав, иже зареза Редедю предъ пълкы касожьскыми»,а князем Полоцким стал старший из братьев «Изяслав сын Васильков( христианское имя «старого Владимира»). Сопоставление со священной историей Ветхого и Нового заветов помогают автору «Слова ….» объяснить повторяемость событий и их смысл. « Сим же и Хамъ и Афетъ разделивше землю, жребья метавшее, не преступать никому же в жребий братен и живяху каждо въ своей части « (Повесть временных лет…) . Самые кровавые междоусобные войны («кровавые брези… посеяны костьми русских сыновъ» « тогда по русской земли ретко ратаеве кикахуть, нъ часто врани граяхутъ трупиа себе деляче») начались при княжении внука «старого Владимира» киевского князя Изяслава (ум. 1078г) . Его племянники( и внуки князей Изяслава(ум 1001г) и Ярослава( ум 1054г Всеслав Полоцкий и Олег) не захотели жить каждый в своей части , а переступили "братен жребий". Так Всеслав напал на Новгород, и хоть подошёл он к городу утром под покровом тумана « обесися сине мгле утръ же», т.е. незамеченным. Внезапного и быстрого взятия города , на который он покусился не произошло и только с третьей попытки «с три кусы( покусится)» «отвори врата Новеграду». Как и Всеслав Полоцкий, племянник Изяслава(ум 1078) Олег тоже «старшей братии противился, рать воздвигал и поганых на братию свою призывал» «Той бо Олег мечемъ крамолу коваше и стрелы по земле сеяше…». И автор ищет исток всех войн против близких родственников и находит ответ в «первыхъ временъ усобице». Во время возникновения рода, женитьбе Владимира(ум 1015г) на полоцкой княжне Рогнеде в 980г, Владимир убивает тестя Полоцкого князя Рогволода и его сыновей. « и с хотию(Рогнедой) на кровать а тъи рекъ: «Дружину твою княже (Рогволод) птицъ крилы приоде( перелётом в образе птицы в фольклоре представляли перемещение души мертвых людей), а звери кровь полизаша» Не бысть ту брата(Рогнеды) Брячяслава , ни другаго Всеволода. Единъ же изрони жемчужную душу изъ храбра тела чресь златое ожерелье». Поэтому, я считаю, что "первые времена" – это ни некая эпическая особая древность, а реальный отрезок время от возникновение рода « старого Владимира»до смерти его внука князя киевского Изяслава ( ум 1078г).Годы его жизни автор отметил в тексте двумя событиями « та преди песнь пояше старому Ярославу, храброму Мстиславу, иже зареза Редедю предъ пълкыкасожьскыми , красному Романови Святъславличю» Изяслав родился в 1024 г, когда произошла междоусобная война между киевским князем Ярославом и тмутороканьским Мстиславом «И пошли Мстислав и Ярослав друг на друга…», а первое событие ,упомянутое в летописи после его смерти Изяслава в 1078г, это убийство Романа Святъславлича половцами в 1079 г.

[Konrad]

Здравствуйте, Таня!
Оно-то понятно, о каких временах исторических идет речь, но они названы "первыми временами", то есть приравнены к некоему аналогу австралийского дримтайма - мифического времени, когда было положено начало всему вся, были совершены первый раз архетипы, первые прообразы будущих событий. И помянул бы я здесь, ввиду усобиц, не Хама и Яфета, но первую войну между асами и ванами в скандинавской языческой мифологии. Этот реальный отрезок мифологизирован.
И еще один момент. Как раз Всеслав был потомком старшего сына любимой жены Владимира, то есть имел большие права на престол, чем троица сыновей узурпатора Ярослава и его отпрыски. В поэме недаром не помянут окаянный Святополк, которого авторы XVIII-XIX веков непременно назвали бы зачинателем усобиц, - автор, если он был князем, знал главную тайну рода, то есть имя заказчика убийств Бориса и Глеба. Итак, Всеслав - не нарушитель порядка, но его восстановитель, законный наследник. Он же принимает участие в походе протих диких кочевников торков - лютых врагов Руси, и именно его народ выдвигает возглавить страну для первой борьбы к половцам. Он же пролагает путь по захваченным степям к воинственной Тмуторокани, с покойным князем которой - родоначальником галицкой ветви Ростиславом - Всеслав, согласно версии Георгия Вернадского, находился перед этим в союзе. А вот Ярославичи поступили с Всеславом подло, преступив братен жребий...
Версия о Владимире - классная!!!

[Zinchenko_tanya]

Здравствуйте Konrad!
Вот так начинались «первые времена усобицы» в христианстве.
«Сотворение неба - невидимого мира
«В начале сотворил Бог небо и землю» (Быт. 1, 1).

В начале, прежде всего видимого мира и человека, Бог из ничего сотворил небо, то есть духовный, невидимый мир или ангелов.

Ангелы - это бестелесные и бессмертные духи, одаренные умом, волею и могуществом. Бог сотворил их бесчисленное множество. Они различаются между собою по степени совершенства и по роду своего служения и разделяются на несколько чинов. Высшие из них называются серафимами, херувимами и архангелами.

Все ангелы были сотворены добрыми, чтобы они любили Бога и друг друга и от этой жизни в любви имели постоянную великую радость. Но, Бог не желал насильно заставить любить, поэтому Он предоставил ангелам свободно выбирать - желают ли они сами любить Его - жить в Боге, или нет.

Один, самый высший и могущественный ангел, по имени Денница, возгордился своим могуществом и силою, не захотел любить Бога и исполнять волю Божию, а захотел сам стать, как Бог. Он начал клеветать на Бога, всему противиться и все отрицать, и стал ТЁМНЫМ злым духом - диаволом, сатаною. Слово «диавол» значить «клеветник», а слово «сатана» значит «противник» Бога и всего доброго. Этот злой дух соблазнил и увлек за собою много и других ангелов, которые также стали злыми духами и называются бесами.

Тогда выступил против Сатаны один из высших ангелов Божиих, архангел Михаил, и сказал: «кто равен Богу? Никто, как Бог!» И ПРОИЗОШЛА НА НЕБЕ ВОЙНА: Михаил и ангелы его воевали против Сатаны, а Сатана и бесы его воевали против них.

Но не могла злая сила устоять против ангелов Божиих, и упал Сатана, вместе с бесами, как молния, вниз - в преисподнюю, в ад. «Ад», или «преисподняя», называется место вдали от Бога, где и пребывают теперь злые духи. Там они мучаются в своей злобе, видя свое бессилие перед Богом. Все они, по своей нераскаянности, так утвердились в зле, что уже не могут быть добрыми. Они стараются коварством и хитростью соблазнить каждого человека, внушая ему ложные мысли и злые желания, чтобы погубить.

Так возникло зло в Божием творении. Злом называется все, что делается против Бога, все, что нарушает волю Божию.»
А борьбою СВЕТА и ТЬМЫ пронизано всё «Слово…»

[Nikola]

Первые времена начались, когда Белбог и Ченобог создали этот Мир... тут же родилась и усобица. Светлые и Темные Боги делят Мир. Люди поклоняются и тем, и другим - во избежание. Противотояние света и тьмы не есть отличительный признак авраамических культов...
Но поминание усобицы Богов автор Слова Бояну не приписывает. Проекция дел людских на деяния Богов должна, имхо, приниматься априори - но вот каких Богов? Даждьбог, Велес, Хорс, Троян, Карна - названы автором, ну и с чьими первыми временами должны ассоциироваться времена детей Красного Солнышка? Библейскими или языческими?

[Konrad]

Здравствуйте, Татьяна!
Параллель со скандинавами интересна тем, что там есть персонаж-маг, помнящий эту усобицу первых времен, - прорицательница, колдунья вёльва. И там эта война выступает прообразом, архетипом всех войн. Чего о Люцифере не скажешь, в христианской традиции, заменившей цикличность линейной священной историей, сражение с восставшими ангелами не является архетипом всех войн.
Ваны (боги Ньёрд, Фрейр и Фрейя) послали асам Гулльвейг (что значит "сила золота") - женщину, воплощающую жадность к золоту. Один пытался ее уничтожить, но она снова рождалась (и, под именем Хейд (обычное имя колдуний), творила еще худшее. Тогда асы стали совещаться, брать ли им выкуп с ванов (по другим толкованиям - платить ли им выкуп ванам или принять их в свою среду, платить ли им выкуп ванам или взять с них выкуп, одни ли асы должны платить выкуп, и т. д.). Соглашение не состоялось, и Один начал войну с ванами, метнув в них копье (по обычаю, вождь должен был перед началом битвы метнуть копье во вражеское войско, тем самым посвящая его богу войны). Асы терпели поражение, но в конце концов между асами и ванами был заключен мир, и они обменялись заложниками, которыми были Хёнир и Мимир от асов и Ньёрд и Фрейр от ванов. Вспомните это же бросание копья в наших летописях, с малолетнего Святослава начиная.
А Никола прав - разделение тьмы и света присутствует во всех культурах, в некоторых, в том числе иранской и славянской, даже ярче, чем в христианстве.