Растѣкашется мыслию по древу

[corvin]

Лемурию

Имперфект указывает на длительный привычный процесс. В вашем переводе 1-ой строки этого нет.
В списке скорее всего пропущено слово «песнь», потому что во 2-ой строке стоит «той песне» и это «той» может указывать только на 1-ую строку.

В отношении Клима Смолятича меня интересовало есть ли приписываемые ему тексты написанные на древнерусском, а не на старославянском языке.

[Лемурий]

Имперфект указывает на длительный привычный процесс. В вашем переводе 1-ой строки этого нет.

Да НЕТ, это в Вашем варианте составное сказуемое спрягается каждой частью на свой лад.

Вот Вам аналогичные примеры: попробуйте перевести по-своему с "бывало" и "длительным привычным процессом":

Ипат. 6648: Мьстиславъ разъгнѣва ся на нѣ и хотяше на ня ити, но нѣлзѣ бо бяшеть ити ...

Ипат 6655: В то же веремя Изяславъ посла Киеву къ брату своему Володимиру, того бо бяшеть оставилъ Изяславъ в Киевѣ ...

В первом случае, нельзя было идти "длительным привычным процессом" или токмо в ЭТОТ раз?

Во втором, Изяслав Мстиславич оставлял своего сводного брата Владимира как "бывало", "длительным привычным процессом" или всё таки ЕДИНСТВЕННЫЙ раз в 1147 году, когда киевляне убили Игоря Ольговича ?

НЕЛЬЗЯ разбивать составное глагольное сказуемое по частям - это НОНСЕНС.

В списке скорее всего пропущено слово «песнь», потому что во 2-ой строке стоит «той песне» и это «той» может указывать только на 1-ую строку.

Там и НЕ было никакого лишнего слова в первой строке. Это слово "метка", указывающая на начало первой песни текста, построенного по правилам 9-песенного канона. "По замышлению Бояню" каждая песнь начиналась библейским отрывком - "ирмосом" и лишь Тропарь (τρόπος) был "единственное песнопение, не заимствуемое из Св. Писания".

Поэтому Автор СПИ и пишет ТОЙ песни, имея в виду ТУ первую песнь "мысленного древа" (канона). А "Слово" своё он называет ПОВЕСТЬЮ - "Почнемъ же, братие, повесть сию..."

В отношении Клима Смолятича меня интересовало есть ли приписываемые ему тексты написанные на древнерусском, а не на старославянском языке.

А что у Вас какой-то особенный экземпляр Послания Климента Смолятича написанный на старославянском (эко!) языке?



Николай Константинович Никольский «О литературных трудах митрополита Климента Смолятича, писателя XII в.» СПб., 1892.

см. стр.82-83 о том, откуда в древнерусском тексте "Послания Климента Смолятича" встречается в цитатах христианских богословов старославянская лексика.

[Лемурий]

Продолжим...

строфы былины и Слова, характеризуют мысленное путешествие. Поэтому никого особого значения у древа в первом фрагменте быть не может, это именно дерево как ботанический вид, также как нет особого значения в былине у слов «щукой-рыбою». Эти слова в отдельности ничего особенного не представляют. Однако в контексте с другими словами в том же структурном расположении строф они превращаются в красивую метафору о полете мысли вещего Бояна, мудрого Вольги.

Начнем с того, что в былине "Вольга Святославич" никакого древа НЕТ, ни "ботанического вида", ни "мысленного". Да и что это за "мудрость" одно дерево изучить? Если уж следовать метафоре, здесь не менее леса понадобится.

В Слове же "Древо Бояна" имеет определенную структуру со "Славами" того и "сего времени", которые надо "свивать", с примечательной "тропой", связанной с языческими временами, с "полями" и "горами".
Это даже близко на "ботанический вид" НЕ походит.

1) Вы так и не опровергли то обстоятельство, что в Повести временных лет слово «вещий» определяется языческим, имеющим религиозный смысл. Ваш аргумент о том, что в Повести временных лет идет речь о временах князя Вещего Олега видится несостоятельным, поскольку цитируемый фрагмент отражает представления древнерусских книжников начала XII века.

За меня на этот вопрос уже ответил священник Григорий Дьяченко, выдержку из церковно-славянского словаря которого и приводил Вам выше.

Вы приравниваете омоним "вещий" к одному из его значений, совершенно не учитывая другие значения. А это все равно как взять слово "ключ" и браться утверждать, что этот омоним везде употребляется как "бьющий из земли источник", совершенно не учитывая другие 6 значений.

2) Определение слова «вещий» из церковного словаря XX века (1900), приведенное Вами, также не опровергает то обстоятельство, что слово «вещий» не применяться к христианам. Во-первых, в самом определении указано, что данное слово употребляется в народном языке. Во-вторых, священник магистр Григорий Дьяченко кроме прочего имел склонность писать о чудесах и знамениях, которые не могут быть приняты за предание Церкви (Книга «Из области таинственного»), что подтверждено представителями православной церкви.

На Григории Дьяченко свет клином не сошелся, есть и другие церковно-славянские словари с неизменным присутствием слова "вещий" в значении мудрый, сведущий, знающий то, что другим знать не дано... Здесь найдете ссылки.

в Вашей концепции... Ярослав сын языческого времени. Вы сами указали, что Ярослав был христианином, а значит не корректно указывать на его языческое родство. Кроме того, мы речь ведем о Бояне, но он современник Ярослава, следовательно, тоже сын языческого времени, а не внук. Если певец пережил Ярослава, это не значит, что он следующего поколения. Боян пел песни Ярославу и скорее всего был уже не мальчиком, а мужем..

Отцы и деды Илариона и Ярослава жили в язычестве. Кто ж они тогда как не "дети", "внуки языческого времени"?

Другое дело как к этому времени относиться. Византийские митрополиты призывали этого времени "стыдиться" и подвергнуть его забвению, митрополиты из русичей Иларион и Климент видели в языческой истории народов Руси правильный, истинный путь к христианству:

"..у Бога было два народа, израильский и тот, что из язычников, и израильские люди имели покров на сердце, то есть уклонялись в неверие, а те, что из язычников, облекались красотою правоверия, так и у Иакова две жены было, Лия — прообраз израильского народа, потому и была она больна глазами, что израильский народ имел покров на сердце, и Рахиль — прообраз языческого народа, потому и называет ее Священное Писание прекрасной, что народ из язычников преуспевал в добродетели веры и, уверовав истинно в Спасителя, с корнем исторг дьявольскую лесть, образ же этому была Рахиль, потому и украла она отеческих идолов..."(Послание Климента Смолятича)

Кроме того, если взять за основу то, что внук бога = внук языческого времени становится не понятно, зачем говорить о разных богах (Стрибог, Даждь-Бог, Велес).

К Бояну применен токмо ОДИН эпитет "Велесов внуче".

1) переменной составляющей (это, например, «Боян», «ветры» и т.д.)
2) первой постоянной составляющей - слово «внук»
3) второй постоянной составляющей – обозначение языческого божества (это, например, Стрибог, Велес)

Первый элемент постоянно меняется, а второй и третий нет. Третий элемент всегда языческое божество, указываемое в зависимости от его функций (связи) по отношению к первому элементу.
Данная формула говорит об устойчивой тенденции, обозначающей родственную связь древнерусского народа, а также явлений природы с языческими богами.

Не забывайте, что каждый языческий бог своим именем вносит свою характеристику персонажу, "дедом" которого он "приходится". Например по той же формуле, но со скандинавскими богами:
Ярослав Мудрый - внук Одина, такой же сведущий и властный;
Изяслав Мстиславич - внук Тора, такой же отважный и воинственный;
Игорь Святославич - внук Локи, такой же хитрый и своевольный, оттого и наказанный.

[Лемурий]

Главная идея Слова в том, что вся Русь должна быть единой, а не разделенной на множество мелких княжеств. Такая раздробленность неизбежно приводит сильное государство к неминуемой гибели. На примере князя Игоря показано, что поодиночке крупного врага не победить. Это можно сделать только общими силами, слившись воедино. Слово - это прежде всего призыв к обороне отечества! Автор Слова призывает князей вступить в золотое стремя "за обиду сего времени, за землю Русскую".
Стрѣляй, господине, Кончака, поганого кощея, за землю Рускую, за раны Игоревы, буего Святславлича!
Вступита, господина, въ злата стремена за обиду сего времени, за землю Русскую, за раны Игоревы, буего Святславлича!
Донъ ти, княже, кличетъ и зоветь князи на побѣду. Олговичи, храбрыи князи, доспѣли на брань.
Загородите Полю ворота своими острыми стрѣлами, за землю Русскую, за раны Игоревы, буего Святъславлича!

Брань с половцами УЖЕ велась, а Ольговичи, "храбрые князи" токмо на неё "доспели". В результате появились "раны", полученные после похода буйного Святославича. Вот и призывает Автор СПИ НЕ всех князей, а токмо князей "Мстиславова племени" и их союзников по 1180-1181 гг.: "Загородите Полю ворота полю Половецкому", ведь не течет уже среброносными струями Залозный и Солоный пути к городу Переяславлю, близ которого был Трамтемировский монастырь Климента Смолятича.


Кудряшов К.В. Солоный и Залозный путь// Половецкая степь. Записки всесоюзного географического общества. Новая серия.
Том 2. Очерки исторической географии, М. ОГИЗ 1948, с.107

Слово конечно же не может быть обращено исключительно к монашеской братии, они не самые главные защитники Руси, но их исключать без особых оснований тоже нельзя. Слово обращено к древнерусскому народу, возможно даже к князьям. Автор силой мудрого и страстного Слова стремился привести в движение огромные массы людей из разных княжеств, призывал князей забыть распри и совместно выступить против половцев.

К кому обращено слово каждый раз сообщается:

"Братие" - монашеская братия, имеющая отношение к "трудным повестям" (летописанию);
"Княже, господине" - к Всеволоду Большое Гнездо, Рюрику и Давыду;
Просто по имени: Ярослав (Черниговский)

Вот и подумайте, кто мог обратиться к князьям "Мстиславова племени" глаголами в повелительном наклонении, при этом НЕ князь, поколику князья обращались друг к другу "брате", но никак не "княже, господине".

[Keil]

Данный фрагмент былины говорит о том же, что и рассматриваемые нами фрагменты Слова. Структура данного фрагмента былины совпадает со структурами рассматриваемых фрагментов Слова. В наших фрагментах нет ничего кроме образа полета, путешествия мысли. Необычного полета (путешествия) имеющего особые, исключительные характеристики, которые определяют, Баяна как вещего, а Вольгу Святославича как мудрого. При сравнении первого фрагмента и означенной былины это наглядно видно.

1)Боянъ бо вѣщий,…
2)растѣкашется мыслию по древу,
3)сѣрымъ вълкомъ по земли,
4)шизымъ орломъ подъ облакы

1)Похотелося Вольге много мудрости:
2)Щукою-рыбою ходить ему в глубоких морях,
3)Птицей-соколом лететь ему под облака,
4)Серым волком рыскать во чистых полях.

Не уж-то эти два примера не похожи? Мне видится, что они не просто похожи, а фактически идентичны и суть в них заложена одна. Строфы 1,3 и 4 данного фрагмента Слова совпадают почти буквально со строфами 1,3 и 4 данного фрагмента былины. Различается только строфа 2 обоих фрагментов. Однако строфы 2 обоих фрагментов видимо не отличаются друг от друга содержательно, поскольку, как и остальные строфы былины и Слова, характеризуют мысленное путешествие.

Начнем с того, что в былине "Вольга Святославич" никакого древа НЕТ, ни "ботанического вида", ни "мысленного".

В том то и дело, что нету дерева, а Вы как хотели полного соответствия? Вообще чудо, что настолько хорошо сохранилась древняя метафора в устной традиции. А то, что древа нет в былине как раз и показывает о незначительности этого элемента. Если бы древо имело какое-либо сакральное значение его бы точно не забыли. Ведь строфы 1,2 и 3 вообще почти не изменились.

Да и что это за "мудрость" одно дерево изучить? Если уж следовать метафоре, здесь не менее леса понадобится.

Так это по вашей концепции дерево надо изучать, я вообще не привязываюсь к дереву. Как то Вы странно следуете метафоре если Вас в лес уносит.
Для меня строфа 2 рассматриваемого фрагмента Слова это цельный образ, состоящий в полной, целостной фразе "растѣкашется мыслию по древу,", а не в одном слове "древо".

В Слове же "Древо Бояна" имеет определенную структуру со "Славами" того и "сего времени", которые надо "свивать", с примечательной "тропой", связанной с языческими временами, с "полями" и "горами".
Это даже близко на "ботанический вид" НЕ походит.

В первом фрагменте Слова нет никакого намека на "славы". А вот между данным фрагментом Слова и фрагментом былины явные совпадения есть, указанные фрагменты одинаковы и по смыслу и по структуре изложения. Это означает то, что справедливо для одного справедливо и для другого. Смысл фрагмента былины образ полета мысли. Смысл первого фрагмента Слова также полет мысли. Оба фрагмента характеризуют качество мудрого, вещего и связывают это качество со свойствами мысли, нестись волком, летать птицей, скакать белкою (ходить щукой-рыбой).

1) Вы так и не опровергли то обстоятельство, что в Повести временных лет слово «вещий» определяется языческим, имеющим религиозный смысл. Ваш аргумент о том, что в Повести временных лет идет речь о временах князя Вещего Олега видится несостоятельным, поскольку цитируемый фрагмент отражает представления древнерусских книжников начала XII века.

За меня на этот вопрос уже ответил священник Григорий Дьяченко, выдержку из церковно-славянского словаря которого и приводил Вам выше.

В том то и дело, что не ответил. Священник Григорий Дьяченко вообще не задовался этим вопросом. К тому же как было отмечено:

2) Определение слова «вещий» из церковного словаря XX века (1900), приведенное Вами, также не опровергает то обстоятельство, что слово «вещий» не применяться к христианам. Во-первых, в самом определении указано, что данное слово употребляется в народном языке. Во-вторых, священник магистр Григорий Дьяченко кроме прочего имел склонность писать о чудесах и знамениях, которые не могут быть приняты за предание Церкви (Книга «Из области таинственного»), что подтверждено представителями православной церкви.

При этом Вы не учитываете разницу во времени. Священник Григорий Дьяченко жил на на шесть, семь столетий позже периода о котором мы ведем речь и писал о своем времени, у него не было задачи составлять словарь древнерусского языка, с этим с трудом справляется наша наука. Я к чему, а к тому, что для подтверждения нужны не словарные определения, а практические примеры. Я Вам такой пример привел и Вы его оспорить не можете. Или я не прав?

Летописец, рассказывая, что князь Олег прозван был вещим, прибавляет: «бяху бо людие погани и невеголоси»: и поганый, и невеглас употреблялись старинными памятниками для обозначения всего языческого, непросвещенного христианством; ясно, что слово «вещий» имело в язычестве религиозный смысл.

На Григории Дьяченко свет клином не сошелся, есть и другие церковно-славянские словари с неизменным присутствием слова "вещий" в значении мудрый, сведущий, знающий то, что другим знать не дано... Здесь найдете ссылки.

Ссылки то есть, а вот ответа на вопрос нет.

Отцы и деды Илариона и Ярослава жили в язычестве. Кто ж они тогда как не "дети", "внуки языческого времени"?

Вы видимо не поняли основной вопрос. Боян был современник Ярослава, следовательно, тоже сын языческого времени, а не внук. Если певец пережил Ярослава, это не значит, что он следующего поколения. Боян пел песни Ярославу и скорее всего был уже не мальчиком, а мужем. Учитывая это, почему Боян внук?

Кроме того, если взять за основу то, что внук бога = внук языческого времени становится не понятно, зачем говорить о разных богах (Стрибог, Даждь-Бог, Велес).

К Бояну применен токмо ОДИН эпитет "Велесов внуче".

Вы опять игнорируете то, что фразы «вѣщей Бояне, Велесовь внуче», «Се вѣтри, Стрибожи внуци», «погибашеть жизнь Даждь-Божа внука», «Въстала Обида въ силахъ Дажь-Божа внука» строятся по одной формуле. А это значит, что если вы говорите, что внук Велеса это внук языческого времени, то тоже самое понимание должно быть и в отношении других фраз и в отношении других Богов. Почему это, именно Велес равен языческому времени, а Даждь-Бог почему не может быть равен языческому времени, а Стрибог? Почему такая привилегия только у Велеса?

Не забывайте, что каждый языческий бог своим именем вносит свою характеристику персонажу, "дедом" которого он "приходится". Например по той же формуле, но со скандинавскими богами:

Ярослав Мудрый - внук Одина, такой же сведущий и властный;
Изяслав Мстиславич - внук Тора, такой же отважный и воинственный;
Игорь Святославич - внук Локи, такой же хитрый и своевольный, оттого и наказанный.

Я не понимаю, причем здесь скандинавские боги? Это уже похоже на фэнтези.

[Keil]

К кому обращено слово каждый раз сообщается:

"Братие" - монашеская братия, имеющая отношение к "трудным повестям" (летописанию);

Совершенно не обязательно! Загляните в СССПИ там монашеская братия в самом последнем значении этого слова. А самое первое значение это слушатели.

Вот и подумайте, кто мог обратиться к князьям "Мстиславова племени" глаголами в повелительном наклонении, при этом НЕ князь, поколику князья обращались друг к другу "брате", но никак не "княже, господине".

Совершенно очевидно, что обращался не Святослав.

[Лемурий]

В том то и дело, что нету дерева, а Вы как хотели полного соответствия? Вообще чудо, что настолько хорошо сохранилась древняя метафора в устной традиции. А то, что древа нет в былине как раз и показывает о незначительности этого элемента. Если бы древо имело какое-либо сакральное значение его бы точно не забыли. Ведь строфы 1,2 и 3 вообще почти не изменились.

Не забыта в устной традиции ИЛИ скомпилирована со СПИ, кроме "мысленного древа", которое в былину о Вольге не укладывалось...

Так это по вашей концепции дерево надо изучать, я вообще не привязываюсь к дереву. Как то Вы странно следуете метафоре если Вас в лес уносит.

По моей концепции структурное "древо" канона нужно постоянно в мыслях держать, чтобы не перепутать сложную последовательность 9-ти песен.
А в "ботанический лес" это по Вашей концепции нужно было бы Вольге бежать, дабы "мудрости" научиться.

Для меня строфа 2 рассматриваемого фрагмента Слова это цельный образ, состоящий в полной, целостной фразе "растѣкашется мыслию по древу,", а не в одном слове "древо".

Как Вы себе представляете: "растекаться мыслью" по дереву ( как ботаническому виду) ??? Прямо сценарий Хичкока какой-то...

В первом фрагменте Слова нет никакого намека на "славы". А вот между данным фрагментом Слова и фрагментом былины явные совпадения есть, указанные фрагменты одинаковы и по смыслу и по структуре изложения. Это означает то, что справедливо для одного справедливо и для другого. Смысл фрагмента былины образ полета мысли. Смысл первого фрагмента Слова также полет мысли. Оба фрагмента характеризуют качество мудрого, вещего и связывают это качество со свойствами мысли, нестись волком, летать птицей, скакать белкою (ходить щукой-рыбой)..

Вы же правильно начинаете логическую "цепочку" строить, но потом перегибаете "звено"... Совершенно верно, оба упоминания "мысленного древа" схожи, понеже об одном и том же "мысленном древе" речь идет.
Следовательно:
И то, и то древо надо мысленно представлять;
И в том и том древе есть "Славы" того и сего времени, причем свивать "Славы" надо токмо "сего времени";
И в том и том древе есть "Поля" и "Горы";
И в том и том древе надо мысленно передвигаться в поиске (рыскать) серым волком по земле (= 9-я песня) и парить аки орел под облаками ( = 1-я песня)...

При этом Вы не учитываете разницу во времени. Священник Григорий Дьяченко жил на на шесть, семь столетий позже периода о котором мы ведем речь и писал о своем времени, у него не было задачи составлять словарь древнерусского языка, с этим с трудом справляется наша наука. Я к чему, а к тому, что для подтверждения нужны не словарные определения, а практические примеры. Я Вам такой пример привел и Вы его оспорить не можете. Или я не прав?

Я Вам выше дал ссылку на несколько церковно-славянских словарей, там есть примеры употребления слова "вещий" и из церковной литературы, доступной Автору СПИ.

Срезн.


Кстати, вот Вам оттуда же пример с Никоном Великим (Бояном):

И ту абие, скоро шедше, великаго Никона приведоша предо нь. Князь же, со гнѣвом възрѣв на Никона, глагола ему: «Ты ли еси остригый болярина и каженика без повелѣниа моего?». Никонъ же отвѣща: «Благодатию Божиею азъ есмъ остригы их повелѣнием небеснаго царя и призвавшаго их Исуса Христа на таковый подвигь». Князь же рече то: «Или увѣщавь их в дом свой поити, или на заточение послю тя и сущаа с тобою, и печеру вашу раскопаю». К симь же Никонь отвѣща се: «Еже есть, владыко, угодно пред очима твоима, тако сътвори, мнѣ же нѣсть лѣпо отвратити въинь от царя небеснаго»
-----
Житие Феодосия Печерского

Боян был современник Ярослава, следовательно, тоже сын языческого времени, а не внук. Если певец пережил Ярослава, это не значит, что он следующего поколения. Боян пел песни Ярославу и скорее всего был уже не мальчиком, а мужем. Учитывая это, почему Боян внук?

Боян - Никон Великий (ум.1088), пережил Ярослава( ум. 1054) на целое поколение 34 года, почему их поколения должны быть уравнены ???

Я не понимаю, причем здесь скандинавские боги? Это уже похоже на фэнтези.

Это был наглядный пример, как добавление символического "деда" меняет характеристику героя.

[Лемурий]

Загляните в СССПИ там монашеская братия в самом последнем значении этого слова. А самое первое значение это слушатели...

"Слушатели" - согласен. Но в таком значении Новый нашел токмо в "Поучении к простой чади".
Но это не суть. "Простая чадь" НЕ начинала о походе Игореве "старыми словесами трудных повестей"... А "трудные повести" есмь ЛЕТОПИСИ.

Совершенно очевидно, что обращался не Святослав.

Эх, где Вы были когда здесь вѣщевал Медведев Владимир Витальевич...

[Keil]

По поводу призыва к единению:
Как известно во время съезда князей в Любече (1097 г.) было утверждено (примерно) следующее: «пусть каждый сам держит землю свою». На месте единого централизованного государства возникла (de jure) система независимых княжеств. Так Автор выступает против такого устройства или он только призывает князей согласовывать свои действия? В последнем случае содержательность его речей минимальна, и без него такая необходимость всеми признавалась. Если же, по-вашему, Автор предлагает возврат к киевской Руси, то где именно?

Я не думаю, что автора волновала форма правления на Руси. Тем более, что возврат к Киевской Руси был невозможен. Может возможно было бы централизовать государство, так как это было сделано в дальнейшей истории, но это все равно была бы уже не Киевская Русь. При этом, безусловно автор хотел перемен, но его видимо не волновало в какой форме будут они происходить, его волновали качественные изменения в жизни Руси. Суть воззрения автора, как мне видится, заключалось в том, что он выступал против княжеских междоусобиц, поскольку это очевиднейшим образом ослабляло Русь, делало Русь беззащитной и очень "аппетитной" для ищущих наживы. Вы говорите, что "в последнем случае содержательность его речей минимальна, и без него такая необходимость всеми признавалась", но мне кажется это не совсем так. В лихие 1150-ые года было множество междоусобных войн, однако никто из князей не позаботился о том, чтобы отложить мелкие интересы для блага всей Руси.

Никакого древнерусского народа никогда не существовало. Был древнерусский язык, на котором говорили славяне на территории Руси. Из их части, потом образовался русский народ. Русь это территория, которую контролировали русские князья-Рюриковичи (потомки Русов).

Тут разрешите Вас поправить. Как раз именно древнерусский народ был в это время, а не славяне, славяне термин более широкий. В тот момент когда наши книжники стали употреблять словосочетание "Русская земля" и сформировался древнерусский народ. Считается, что около XII века в результате слияния восточнославянских племенных союзов формируется древнерусская народность. Руский, руський, руськый, руський люд — этноним, обозначающий жителей Киевской Руси. Неологизм русичи единственно встречается только в Слове. В единственном числе имелось обозначение - русин. Для примера можно привести русско-византийский договор 944 года (договор Игоря Рюриковича), в котором название Русь распространяется на «всех людий Руское земли».

аще ударить мечемъ или копьемъ, или кацемъ любо оружьемъ Русинъ Грьчина или Грьчин Русина, да того деля греха заплатить сребра литр 5, по закону рускому

И только с последней четверти XV века, когда Московское княжество начинает носить официальное название Русия, а великий московский князь Иоанн III титул Государя всея Русии, мы можем говорить о формировании такого этноса, как "русский народ".

Думаю Слово это маргинальное сочинение

В таком случае, ни на каких съездах князей оно читаться не могло. Клир тоже отпадает. У него были собственные корпоративные интересы, и язычество СПИ он бы воспринял как угрозу. Скорее всего аудитория это т.н. земля (т.е. 3-ье сословие - на французский манер).

Третье сословие это кто? Дружина (войны), бояре, торговые люди. Я думаю, что все до кого мог донести автор Слова свое послание.

Все-таки неясно с политическими целями СПИ. Высокохудожественно сказать, что и так было всем известно?

Сегодня всеми нами признается, что дороги в России мягко говоря не очень, однако ничего не меняется. Автор Слова был в такой же ситуации, но в отличие от нас он доступным, скорее всего единственным доступным ему способом (музыкой и словом) пытается что-то изменить. Пытается Словом обратится к каждому с призывом остановиться, посмотреть что мы сами творим своими же руками и взяться наконец за ум. Автор Слова призывает прекратить междоусобные войны и объединиться перед общей угрозой и пытается донести эту идею до всех так, чтобы эта проблема взволновала слушателя, сделало его активным участником, а не просто наблюдателем со стороны.

[Лемурий]

... не вижу основания для отождествления «живых струн», упомянутых в Слове, с греко-византийской традицией. Данный образ формировался обособлено от западных веяний, что подтверждается славянской мифологией и особенностями русского языка... Одновременно, полагаю, что в понимании образа «живых струн» в первую очередь следует исходить из особенностей русского языка...

Никольский Н.К. «О литературных трудах митрополита Климента Смолятича, писателя XII в.» СПб., 1892, прим. с.94

[Keil]

В том то и дело, что нету дерева, а Вы как хотели полного соответствия? Вообще чудо, что настолько хорошо сохранилась древняя метафора в устной традиции. А то, что древа нет в былине как раз и показывает о незначительности этого элемента. Если бы древо имело какое-либо сакральное значение его бы точно не забыли. Ведь строфы 1,2 и 3 вообще почти не изменились.

Не забыта в устной традиции ИЛИ скомпилирована со СПИ, кроме "мысленного древа", которое в былину о Вольге не укладывалось...

Какая разница, откуда этот образ взят из устной традиции жившей параллельно со Словом или из устной традиции, перенявшей данный образ из Слова? Это никакого значения не имеет. Данная былина подтверждает достоверность и естественность использования искомого образа «о мысленном путешествии» в Слове. Между тем, нами уже установлено, что первый фрагмент Слова и фрагмент означенной былины по структуре и содержанию одинаковы. Следовательно, что справедливо для былины, то справедливо и для Слова. В былине термин «древо» отсутствует, что исключает придание данному термину в первом фрагменте Слова какого-либо сакрального значения.

Кроме того, содержательная сторона, как Слова, так и былины сконцентрирована на образе «мысленного путешествия» и, как мне видится, не предполагает какого-либо другого контекста. Данное содержание, закладываемое автором, как в первый фрагмент Слова, так и в означенный фрагмент былины является целостным, полностью законченным и не требующим дальнейших изысканий.

По моей концепции структурное "древо" канона нужно постоянно в мыслях держать, чтобы не перепутать сложную последовательность 9-ти песен.
А в "ботанический лес" это по Вашей концепции нужно было бы Вольге бежать, дабы "мудрости" научиться.

Пожалуйста, не приписывайте мне неизвестно откуда взявшийся «лес», я об этом никогда не писал. И это точно не моя концепция. Моя концепция заключается в том, что не Боян бегает по дереву (о чем не раз я уже указывал), а мысль его, во время творческого процесса создания песни, движется (несется), словно белка по древу, словно серый волк по земле и орел под облаками.

Я не вижу смысла какое-то дерево в мыслях держать, при создании песни о битвах (походах). Вы себе представляете А.С. Пушкина, постоянно держащего в уме дерево? Я нет. У любого поэта при создании песни (стиха) мышление очень активно. Именно процесс активного творческого мышления и описан в первом фрагменте Слова и более ничего.

Ваша же концепция со «славами» вызывает большие сомнения. Вы сами отметили, что упомянутые Вами славы возносят Богу и святым, а у нас песни посвящены походам, битвам и князьям. Мне видится, это абсолютно разными вещами. В первом фрагменте указано, что Боян творил песни еще о битвах первых времен (помняшеть бо, рече, първыхъ временъ усобицѣ).

По Вашему переводу получается, что Боян, соловей старого времени, если бы мог воспеть битвы Игоря, то почему-то начал составлять акростихи по первым буквам слав господа и святых. Я не специалист, но может Вы, знаете и укажите на парочку акростихов посвященных битвам и походам древнерусских князей.

Кроме того, текстом Слова Ваша концепция также не подтверждается. В тексте Слова нет терминологии Вами указанной. Нет понятия «кананон», для слов «свивать славы» нет никаких оснований полагать какое-либо другое значение кроме как «слагать песни». Слова «рища въ тропу Трояню» Вы вообще не переводите, только заменяете слово «тропа» на «тропарь». Вместе с тем, слово «тропа» написано как слово «тропа», а не «тропарь» и нет никаких оснований считать иначе. А то, что термину «тропа» мы не находим аналога ранее XVI века, как уже отмечалось ничего не означает, это не единственный термин из текста Слова которому не могут найти аналога в XII веке и ранее. Данное совершенно не значит, что этот термин не употреблялся в XII веке именно в означенном значении.

При этом Вы не учитываете разницу во времени. Священник Григорий Дьяченко жил на на шесть, семь столетий позже периода о котором мы ведем речь и писал о своем времени, у него не было задачи составлять словарь древнерусского языка, с этим с трудом справляется наша наука. Я к чему, а к тому, что для подтверждения нужны не словарные определения, а практические примеры. Я Вам такой пример привел и Вы его оспорить не можете. Или я не прав?

Я Вам выше дал ссылку на несколько церковно-славянских словарей, там есть примеры употребления слова "вещий" и из церковной литературы, доступной Автору СПИ.

Срезн.

Еще раз повторяюсь, но доказательством может служить не словарные определения читаемых всеми словарей, а цитаты книжников XII века. Я вам одну такую привел. С Вашей ссылкой у меня проблемы. Если не сложно, то прошу дать ссылку на источник в древнерусской литературе и прокомментировать, почему в указанном мною фрагменте из Повести временных лет летописец указывает религиозно-языческий смысл слова «вещий».

Кстати, вот Вам оттуда же пример с Никоном Великим (Бояном):

... Житие Феодосия Печерского

И в чем состоите этот пример? Где такое – «Никон Вещий»? Нет, этого в тексте просто нет. Есть «Никон Великий», есть «отвѣща», есть «увѣщавть», а «вещего» нет. Думается, что Ваши поиски других примеров (если Вы их ведете) не стоит углублять, поскольку подобных примеров видимо совсем нет, и это логично. Такое словосочетание как «Вещий Олег», «Вещий Боян» является фишкой язычества и, как отмечалось, может быть применено к христианину только по ошибке.

Боян был современник Ярослава, следовательно, тоже сын языческого времени, а не внук. Если певец пережил Ярослава, это не значит, что он следующего поколения. Боян пел песни Ярославу и скорее всего был уже не мальчиком, а мужем. Учитывая это, почему Боян внук?

Боян - Никон Великий (ум.1088), пережил Ярослава( ум. 1054) на целое поколение 34 года, почему их поколения должны быть уравнены ???

Я не считаю Никона Великого Бояном. Этому нет никакого подтверждения, скорее наоборот. Никон это Никон, а Боян это Боян. Разные имена не находите? Кроме того, до 1058 года Никон вел монашескую жизнь, которая, как мне видится, несовместима с жизнью княжеского певца. Боян же по Слову был современником Ярослава Мудрова и слагал песни о нем.

Есть еще мысли, но о них после выходных напишу

[Лемурий]

Данная былина подтверждает достоверность и естественность использования искомого образа «о мысленном путешествии» в Слове. Между тем, нами уже установлено, что первый фрагмент Слова и фрагмент означенной былины по структуре и содержанию одинаковы. Следовательно, что справедливо для былины, то справедливо и для Слова. В былине термин «древо» отсутствует, что исключает придание данному термину в первом фрагменте Слова какого-либо сакрального значения...

Доброе утро, Keil!
Одно из другого НЕ вытекает. Метафора о "полете мысли" и там и там присутствует, но КОНТЕКСТ разный. В СПИ Боян УЖЕ вещий (мудрый, сведущий) свивает славы этого "древа", а в былине Вольга токмо собирается мудрости научиться. И никакого сакрального значения в этом "молчании" о древе НЕТ, его по контексту быть там НЕ может.

Данное содержание, закладываемое автором, как в первый фрагмент Слова, так и в означенный фрагмент былины является целостным, полностью законченным и не требующим дальнейших изысканий.

Вот и поясните в таком случае, что это за "ботанический вид" со "Славами" того и сего времени, "Полями" и "Горами" и только потом считайте свою версию "целостной".

Моя концепция заключается в том, что не Боян бегает по дереву (о чем не раз я уже указывал), а мысль его, во время творческого процесса создания песни, движется (несется), словно белка по древу, словно серый волк по земле и орел под облаками.

Про "лес" писал исключительно про отрывок с Вольгой, что мудрости решил поучиться. Если продолжать эту метафору познания, то одного "ботанического вида" будет мало, чтобы уму разуму научиться... Попробуйте сами подставить "ботанический вид" в метафору познания мира Вольгой и сами в этом убедитесь.

Я не вижу смысла какое-то дерево в мыслях держать, при создании песни о битвах (походах). Вы себе представляете А.С. Пушкина, постоянно держащего в уме дерево? Я нет. У любого поэта при создании песни (стиха) мышление очень активно. Именно процесс активного творческого мышления и описан в первом фрагменте Слова и более ничего.

У современного поэта НЕТ. А вот у гимнографа ОБЯЗАТЕЛЬНО. Современная поэзия не обязывает соблюдать строгую последовательность из 9-ти песен, со "Славами" ветхозаветного и евангельского времени, тропарем (от τρόπος) "единственное песнопение, не заимствуемое из Св. Писания", с "Полями" = строфами, с обрамляющих "древо" канона акро- теле - стихами, "свитых" и краестрочия "Слав сего времени" с обоих сторон (обаполы), т.е. первый и последний слог, чтобы получилось "обрамление по кругу".

Вы сами отметили, что упомянутые Вами славы возносят Богу и святым, а у нас песни посвящены походам, битвам и князьям. Мне видится, это абсолютно разными вещами. В первом фрагменте указано, что Боян творил песни еще о битвах первых времен (помняшеть бо, рече, първыхъ временъ усобицѣ).

Структура "древа" канона Не меняется. Ветхозаветными временами в Ирмосе (начале каждой из 9-ти песен), могут быть как ветхозаветные библейские (=иудейские) времена, а могут быть местные языческие, если гимнограф принадлежит к конфессии, заявившей, что будет петь песни Богу по-новому: "Ибо не вливают, по словам Господним, вина нового, учения благодатного, «в мехи ветхие», обветшавшие в иудействе..." (СЗБ)
Построенные песни по правилам "византийского богослужебного канона" по такому "принципу", будут повествовать от языческих местных времен до настоящего времени.
Славя не только Бога, но и Владимира Святого (как в СЗБ), Изяслава Мстиславича (6-я песнь СПИ "Самъ единъ еси безсмертный..." или "Слава" 8-й песни СПИ со Славой Илариона (Бояна) : "Рекъ Боянъ и ходына святъ, славлю пѣснотворца стараго времени Ярославля - Ольгова..". В таких песнях прославляются не только Святые, но и те кто по мнению гимнографа, достоин канонизации (н-р Владимир Святой в СЗБ ).

По Вашему переводу получается, что Боян, соловей старого времени, если бы мог воспеть битвы Игоря, то почему-то начал составлять акростихи по первым буквам слав господа и святых. Я не специалист, но может Вы, знаете и укажите на парочку акростихов посвященных битвам и походам древнерусских князей..

Акро- теле- стихи свиваются по "Славам" токмо в богослужебных канонах. В СПИ предполагаемые "цитаты" Бояна Автор называет "припевками", но и на них есть акростих, о котором писал выше.

Подробно в теме: "Акростихи в "Слове о полку Игореве"

Кроме того, текстом Слова Ваша концепция также не подтверждается. В тексте Слова нет терминологии Вами указанной. Нет понятия «кананон», для слов «свивать славы» нет никаких оснований полагать какое-либо другое значение кроме как «слагать песни».

Не просто подтверждается, но это единственная версия, связывающая ВСЕ употребленные в СПИ термины: "Славы" того и сего времени, "Поля", "Горы", "Древо", которое нужно держать в мыслях, а также обрамление этого "Древа" путем "свивания" "Слав" по краестрочиям (обаполы).

Подробно в теме: "Мысленное древо Бояна"

Слова «рища въ тропу Трояню» Вы вообще не переводите, только заменяете слово «тропа» на «тропарь». Вместе с тем, слово «тропа» написано как слово «тропа», а не «тропарь» и нет никаких оснований считать иначе. А то, что термину «тропа» мы не находим аналога ранее XVI века, как уже отмечалось ничего не означает, это не единственный термин из текста Слова которому не могут найти аналога в XII веке и ранее. Данное совершенно не значит, что этот термин не употреблялся в XII веке именно в означенном значении..

Про это заимствованное из греческого языка слово (τροπάριον, от τρόπος = ήχος, глас, напев) подробно писал выше.

На остальное отвечу позже...

[Лемурий]

доказательством может служить не словарные определения читаемых всеми словарей, а цитаты книжников XII века. Я вам одну такую привел. С Вашей ссылкой у меня проблемы. Если не сложно, то прошу дать ссылку на источник в древнерусской литературе и прокомментировать, почему в указанном мною фрагменте из Повести временных лет летописец указывает религиозно-языческий смысл слова «вещий».

Вы совершенно не учитываете контекст и не допускаете, что слово "вещий" - омоним с НЕСКОЛЬКИМИ значениями. "Языческий" в отрывке об Олеге; "мудрый, сведущий" - о Бояне; "колдовская (душа)" - о Всеславе... и всё это значения одного и того же слова "вѣщий".

И в чем состоите этот пример? Где такое – «Никон Вещий»? Нет, этого в тексте просто нет. Есть «Никон Великий», есть «отвѣща», есть «увѣщавть», а «вещего» нет. Думается, что Ваши поиски других примеров (если Вы их ведете) не стоит углублять, поскольку подобных примеров видимо совсем нет, и это логично. Такое словосочетание как «Вещий Олег», «Вещий Боян» является фишкой язычества и, как отмечалось, может быть применено к христианину только по ошибке...

Да уж..., видимо язычника токмо купель исправит...

Прилагательное "вѣщий" и глагол "вѣщати" - однокоренные. Вот Вам примеры из летописей:

"и со прподобнымъ Мефедьемь глаголемь днесь бо сбытье божественыхъ словесъ его яже положи въ своихъ ему написаниихъ вѣщая..." (Ипат. 6708)

"словеса твоя христолюбовная дѣла. Ими же о всихъ, Владыка, твои славиться, да видѣвше бо вѣща Еуангелистъ, дѣла ваша добрая прославять.." (Ипат.6708)

"...но вѣрующе радуються якоже вѣща Соломонъ .."(Ипат.6708)

Я не считаю Никона Великого Бояном. Этому нет никакого подтверждения, скорее наоборот. Никон это Никон, а Боян это Боян. Разные имена не находите? Кроме того, до 1058 года Никон вел монашескую жизнь, которая, как мне видится, несовместима с жизнью княжеского певца. Боян же по Слову был современником Ярослава Мудрова и слагал песни о нем...

А Вы не находите, что у Илариона Киевского и Никона Великого тоже разные имена, меж тем это один и тот же клирик. После принятия схимы, происходит смена имени...

По проф. Шлякову: "... пострижения того времени происходили в воскресенье, причем постригаемый получал имя святого, память которого падала на этот день..." (Присёлков 2003:105)

А что касается болгарского имени Бояна - здесь всё просто: день памяти болгарского князя-мученика Бояна отмечается в один день с Преподобным Иларионом (28 МАРТА по старому стилю - 10 апреля по новому стилю).

[corvin]

Лемурию

«А что у Вас какой-то особенный экземпляр Послания Климента Смолятича написанный на старославянском (эко!) языке?»

Я взял Послание из электронной библиотеки ИРЛИ РАН и обнаружил в нем «аз», «единъ», «одежда» и т.д. Это не древнерусские слова.

По поводу «бяшеть»: если 1-ая строка СПИ дана в сослагательном наклонении, то возможны варианты. В случае же повествовательного наклонения вариантов меньше – древнерусский глагол имел 4 формы прошедшего времени: аорист, имперфект, плюсквамперфект, перфект. Сложным временем состоящим из 2-х глаголов был только плюсквамперфект, как в вашем примере: «Мьстиславъ разъгнѣва ся на нѣ и хотяше на ня ити, но нѣлзѣ бо бяшеть ити ...». Его смысл - прошедшее в прошедшем (т.е. положение дел на начало прошедшего). Какое это имеет отношение к 1-ой строке?

«Прилагательное "вѣщий" и глагол "вѣщати" – однокоренные»
…как современные «мудрый» и «мудрить».

[corvin]

To Keil

«Руский, руський, руськый, руський люд — этноним, обозначающий жителей Киевской Руси»

Вопрос в том относить ли к древнерусскому народу, например ковуев, которые жили на русской земле и участвовали в походе Игоря? И были ли русские князья, которые вели свой род от Рюрика внуками Дажбога? Т.е. имеет ли в виду Автор под внуками Дажбога восточных славян или всех «жителей Киевской Руси»?