Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи)

[sasha a]

Пасха по нему 28 апреля...

Придётся приглашать Василия...

Просьба к Василию: Не вычислите по своим программам, когда в мае 1185 было новолуние, и когда в этот год была Пасха

Вот те раз... Я обычно пользуюсь сайтом А.Лебедева (конверторы и утилиты)

http://alebedev.narod.ru/app/app01.html

У него получилось, что Пасха в 1185 г. - 21 апреля

[Василий]

Лемурий, ... вы всё-таки проверьте насчет новолунья и полнолунья. Я эту дату взял из материалов одного из исследователей Слова о полку Игореве. Верить ему можно, но все же лучше перепроверить. Кто-то у вас на форуме это очень хорошо умеет делать...

Добрый день, Александр Сергеевич.
Беспокоить Василия пока не стоит, ибо есть такая программа как "Вечный календарь", так вот по нему Новолуние было как раз в среду 1 мая 1185 года, а 9 мая в четверг была II фаза 8,5 дн. Восход Солнца (для Укр. Харьков, Северский Донец) в 4:48, Закат в 20:13

Пасха по нему 28 апреля...

Придётся приглашать Василия...

Просьба к Василию: Не вычислите по своим программам, когда в мае 1185 было новолуние, и когда в этот год была Пасха

В 1185 году Пасха была 21 апреля (28 апреля - это опять по Григорианскому календарю для 1185 года).
А новолуние - 1 мая (ровно тогда же, когда и затмение)

[Лемурий]

В 1185 году Пасха была 21 апреля (28 апреля - это опять по Григорианскому календарю для 1185 года).
А новолуние - 1 мая (ровно тогда же, когда и затмение)

Спасибо, Василий. А какой программой, если не секрет, Вы пользуетесь когда определяете новолуние.
У меня в программе "Вечный календарь" версия v2.5 если мы переводим все даты в Юлианский формат, то получается пасха действительно 21 апреля. 1 мая среда, но это четверть луны, а 9 мая как раз ПОЛНОЛУНИЕ по юлианскому календарю.

[Василий]

Спасибо, Василий. А какой программой, если не секрет, Вы пользуетесь когда определяете новолуние.
У меня в программе "Вечный календарь" версия v2.5 если мы переводим все даты в Юлианский формат, то получается пасха действительно 21 апреля. 1 мая среда, но это четверть луны, а 9 мая как раз ПОЛНОЛУНИЕ по юлианскому календарю.

В данном случае я пользовался программой собственного изготовления, по алгоритмам из книги Jean Meeus' Astronomical Algorithms (Willmann-Bell, Inc., Richmond, 1998).
Можно сверить с http://eclipse.gsfc.nasa.gov/phase/phases1101.html
А где Вы взяли "Вечный календарь"? Я бы посмотрел, што там к чаму.

[Лемурий]

В данном случае я пользовался программой собственного изготовления, по алгоритмам из книги Jean Meeus' Astronomical Algorithms (Willmann-Bell, Inc., Richmond, 1998).
Можно сверить с http://eclipse.gsfc.nasa.gov/phase/phases1101.html
А где Вы взяли "Вечный календарь"? Я бы посмотрел, што там к чаму.

Круто... насчёт собственного изготовления.

см. "Вечный календарь" v.2.5 (не забудьте настроить на Юлианский календарь и Украина-Харьков)

Только Вы уверены, что новолуние 1 мая (по юлианскому календарю). Ибо оно получается по григорианскому...

[Василий]

см. "Вечный календарь" v.2.5 (не забудьте настроить на Юлианский календарь и Украина-Харьков)

Только Вы уверены, что новолуние 1 мая (по юлианскому календарю). Ибо оно получается по григорианскому...

Спасибо за ссылку. Посмотрю попозже.
Пока похоже, что-то там не так с Луной для удаленных лет.

Насчет новолуния 1 мая:
1 Таблицы NASA показывают новолуние 1 мая по юлианскому календарю.
2 Солнечное затмение (а оно было 1 мая 1185 года по юлианскому календарю) не может быть в 1 четверть. Это всегда новолуние. Луна находится точно между Солнцем и Землёй.

[Лемурий]

Окончание похода 28 апреля, 5 и 7 мая ошибочны, потому, что новолунье было в ночь с 3 на 4 мая. Чем верить на слово, лучше проверьте.
-------------
А вы всё-таки проверьте насчет новолунья и полнолунья. Я эту дату взял из материалов одного из исследователей Слова о полку Игореве. Верить ему можно, но все же лучше перепроверить. Кто-то у вас на форуме это очень хорошо умеет делать.
С уважением
Кравченко Александр Сергеевич

Ну вот и ОТВЕТ Вам от того, кто "на форуме это очень хорошо умеет делать".

Новолуние не могло быть в ночь с 3 на 4 мая, ибо

Солнечное затмение (а оно было 1 мая 1185 года по юлианскому календарю) не может быть в 1 четверть. Это всегда новолуние. Луна находится точно между Солнцем и Землёй.

[Кравченко Александр]

Добрый день Лемурий.
Не могли бы вы попросить Василия уточнить - с какого числа, по какое было новолуние? С какого - по какое первая четверть, или фаза, не знаю, как правильно называется, и так далее до полнолунья?
И, вам Лемурий, замечание по карте. Это карта найденных половецких стоянок. Сама Плетнева всегда поясняет, мол, там нашли, там обнаружили, а там не нашли.
А не нашли – ой, ой, ой, сколько, и десятой части, наверное, не нашли, если иметь в виду и мелкие стоянки.
Так что Евгений спокойно может теперь говорить, если на том месте, где как он думает, произошло последнее сражение полков Игоря, не найдены остатки половецких стоянок, это еще не значит, что их там не было. Вполне возможно, что их там и не искали, или искали метрах в 300 в стороне. А, если хорошо поискать, то, может быть, и найдутся. Правильно, Евгений.

С уважением
Кравченко Александр Сергеевич

[Василий]

Не могли бы вы попросить Василия уточнить - с какого числа, по какое было новолуние? С какого - по какое первая четверть, или фаза, не знаю, как правильно называется, и так далее до полнолунья?

Ну, я поглядываю за обсуждением, так что в "испорченый телефон" можно не играть.
1 мая - новолуние;
3 мая - неомения (это когда после новолуния впервые появляется тоненький серпик);
8 мая - 1-я четверть;
16 мая - полнолуние.
Детали можно найти здесь
Кроме того до 6-7 мая Луна значительную часть ночи (с вечера) отсутствовала в тех местах. Так что, если Александр Сергеевич хочет сказать, что по ночам было темно, то надо признать, что да... темно было.
Хотя, с другой стороны, был уже месяц май и долгота дня уже была около 15 часов плюс сумерки... И если с 10 часов вечера до 4 утра передвигаться было проблематично, то с 4 часов - вполне реально...

[Кравченко Александр]

Добрый день Василий.

Никто в испорченный телефон здесь не играет. В него, за более чем 200 лет, с того времени, как опубликовали Слово о полку Игореве, так уже наигрались, что не знаешь, кому и верить.
Называя дату новолунья с 3 на 4 мая, я отталкивался от работы Г.В. Сумарукова «Кто есть кто в Слове о полку Игореве», где он с пояснением, что это официальный ответ, назвал дату новолунье 31 мая.
Вы же сказали, что оно было 1 мая. Я же дюже умненький. Быстренько в уме всё посчитал, и подумал, что вы оговорились, и 1 мая было начало новолунья. Следовательно, оно закончилось 7 мая. А само новолунье было в ночь с 3 на 4 мая. Поэтому и попросил уточнения.
Как же мне было холодно, после того ушата воды, что вы на меня вылили.
Но не зря же мы жили в советское время. Мы так научились подгонять решения под ответы, что делаем это молниеносно.
В работах Г.В. Сумарукова много ошибок, но в подлоге он никогда не был замечен.
Вы, Василий, сторона нейтральная. Остается еще одна сторона, которая, по всей видимости, не совсем в ладах с астрономией. Как же еще можно объяснить, что от 31 отнимая 28 получается 3. А вот когда берешь календарь и после 1 числа зачеркиваешь еще 28, то получается 30.
Разница в один день с тем, что назвал Г.В. Сумаруков, никакого уже значения не играет.
Главное вы, Василий, неопровержимо доказали, что идти через ночь до 6 мая, по незнакомой местности и бездорожью, практически невозможно. Тем самым, пустили под откос свадебный поезд Никитина, да еще с десяток кандидатских диссертаций, написанных еще в советское время.
Осталась одна единственная, научно теперь доказанная, дата окончания похода князя Игоря – 12 мая 1185 года. От неё и будем отталкиваться в своих дальнейших рассуждениях.
У меня к вам, Василий, еще одна просьбе. Когда я нажал слово «здесь», то увидел великолепное учебное пособие по интересующей теме. Попробовал скопировать, но ничего не получилось.
Правда, я в компьютерах разбираюсь еще меньше, чем в астрономии, поэтому и прошу вас выложить эту таблицу на форум, и поясните, чтоб не гадать, что обозначают буквы и цифры под картинкой луны в каждой из фаз.

С уважением
Кравченко Александр Сергеевич

[Василий]

Добрый день, Александр Сергеевич.

Как же еще можно объяснить, что от 31 отнимая 28 получается 3. А вот когда берешь календарь и после 1 числа зачеркиваешь еще 28, то получается 30.

А почему Вы вычитали 28 дней? Лунный месяц - 29.5 дней. Это примерно и всреднем. Как видно из таблицы на том самом сайте, на который я ссылался, между новолуниями в мае 1185 года прошло 29 дней 7 часов и 12 минут. Так что астрономические вычисления следует проводть с осторожностью.

У меня к вам, Василий, еще одна просьбе. Когда я нажал слово «здесь», то увидел великолепное учебное пособие по интересующей теме. Попробовал скопировать, но ничего не получилось.
Правда, я в компьютерах разбираюсь еще меньше, чем в астрономии, поэтому и прошу вас выложить эту таблицу на форум, и поясните, чтоб не гадать, что обозначают буквы и цифры под картинкой луны в каждой из фаз.

Выполняю Вашу просьбу и помещаю здесь картинку таблицы:


Не вполне, правда, понимаю зачем это нужно, т.к. каждый кому это интересно может прямо пойти на на сайт и получить там любую интересующую его/её таблицу.
Обозначения, как я полагаю, там такие (на сайте есть пояснения, правда, по-английски):
SA - время восхода Солнца;
SU - время захода Солнца;
MA - время восхода Луны;
MU - время захода Луны;
KMU - захода Луны в этот день не было;
KMA - восхода Луны в этот день не было.
Если после числа месяца следует значок фазы Луны, то после него указано время, когда эта фаза случилась. Время местное.
Заметьте, ниже таблицы приведены также даты, время и фазы лунных и солнечных затмений вблизи интересущего года (в нашем случае 1185).
Есть еще таблицы NASA. Точнее и официальнее на сети уже найти будет трудно.

[Кравченко Александр]

Добрый день Василий.

Вы спрашиваете, зачем нужно вот такое, прекрасно исполненное, наглядное пособие?
Отвечаю - для того, что бы такие вот «знатоки» астрономии, как ваш собеседник, не отнимали от тридцати одного – двадцать восемь, а всё что нужно увидели своими глазами.
Вы, Василий, меня уже второй раз в краску вгоняете. Если бы вы меня не поправили, то я бы и до сих пор был бы уверен, что между одним и другим новолуньем проходит 28 дней.
А так, как показания ваши и Г.В. Сумарукова оказались одинаковые, я этому очень даже рад. Большое вам спасибо.

С уважением
Кравченко Александр Сергеевич

[Кравченко Александр]

Или так запеть, мудрый Лемурий, Геродота внучек.

Цитирую по Д.С. Лихачеву.
Здравы будьте, (живые) князья и (мертвая) дружина,
Борясь за христиан
Против нашествий поганых!
Князьям (погубивших дружину) слава и (мертвой) дружине!
Аминь.

А может, вам больше нравится такое окончание:
Князьям (погубивших дружину) слава,
А (мертвой) дружине конец.
Можно, для эксперимента, взять еще с десяток переводов. Результат будет одинаковый.
В Слове о полку Игореве есть ещё фраза, указывающая на то, что дружина не погибла, а по большей части оказалась в плену.
Цитирую по Д.С. Лихачеву:

И вот готские красные девы
Запели на берегу синего моря:
Звеня русским золотом,
Воспевают время Бусово,
Лелеют месть за Шарухана.
А мы уже, дружина, без веселья!

Это, что еще за дружина объявилась? Основная, согласно вашим выводам, в земле лежит. Или, так можно о мертвых говорить? Сомневаюсь.
Впрочем, Лемурий, спор этот беспочвенен и ненужный.
Я никогда не смогу доказать тем, кто считает дружину погибшей, то что она по большей части осталась жива.
В свою очередь, меня никто, хоть из пушки стреляй, не переубедит в обратном.
Это очень даже хорошо. Чем больше версий, тем у читателя больше возможностей выбрать ту, которая придется ему по душе.
Я вот уверен, что моя версия о том, что большая часть дружины осталась живая, придется по душе женщинам. Они не такие кровожадные, как мы. Правда, Александра?
А так, как среди пользователей Интернета 70 процентов женщины, то победа будет за мной. Ура. Пошел «грузить» телеги.

С уважением
Кравченко Александр Сергеевич

[Лемурий]

Цитирую по Д.С. Лихачеву:

И вот готские красные девы
Запели на берегу синего моря:
Звеня русским золотом,
Воспевают время Бусово,
Лелеют месть за Шарухана.
А мы уже, дружина, без веселья!
Это, что еще за дружина объявилась?

Э-э-э, да Вы пропустили окончание темы "Готские девы и др. словосочетания в СПИ"

И ркоша бояре князю:
"...по Руской земли прострошася половци, аки пардуже гнѣздо, и въ морѣ погрузиста, и великое буйство подасть хинови.
...Се бо готскія красныя дѣвы въспѣша на брезѣ синему морю, звоня рускымъ златомъ, поютъ время Бусово, лелѣютъ месть Шароканю.
А мы уже, дружина, жадни веселія." (прямая речь БОЯР)

Дружина - это бояре. В 1187 году в Готланде конфисковали РУССКОЕ ЗОЛОТО новгородских купцов, за то, что "буйные хиновы" (карелы) уничтожили древний шведский город Оитгуну и теперь бояре пришли к великому князю за одобрением на ответные действия.

В 1187 г. новгородские купцы подверглись нападению на Готланде и в других городах, а немецкие были арестованы в Новом Торжке. Причиной таких действий Готланда и немецких городов, по-видимому, явился поход карел на Оитгуну, во время которого этот древний шведский город был взят и уничтожен. Весной 1188 г. из Новгорода ни один из купцов не был отпущен для поездки. за море, а послы немцев, просившие мира, отпущены без заключения, договора...

arrow: см. Договор Великого Новгорода с Готландом и немецкими городами 1189 - 1195 гг. как памятник международного права /В. С. Покровский.

Это только в "Авторитетных справочниках" гепарды вьют гнезда и эти гнезда распространияются, а в СПИ речь идет о Генрихе II Пантагенете с гербом "гнезда" в виде гепардов.



Так что как "погрузите телеги" возвращайтесь, будет что обсудить...

[sasha a]

Почему-то я пропустила два таких важных вопроса, которые задал Евгений:

1) Слава Игоррю святославичу...! Здрави князья и дружина, побарая за христианы на поганые полки!
Как-то мы все очень почему-то невнимательно читаем: кто кого побарал???
Это можно объяснить ТОЛЬКО ОДНИМ: "Слово", как и летописные повести, все без исключения - расплата князя Игоря за погубленную дружину, за попытку "предательского" (с т.з. русских князей) сепаратного мира с Кончаком с далеко идущими планами (возможно - создания восточной русско-половецкой империи от Новгорода до Дуная и Тмутаракани - аналогия которой: будущая Литва)...

2) Просьба ответить на вопрос: ЧЕГО БОЯЛСЯ ИГОРЬ В ПРОЦЕССЕ ПРИНЯТИЯ РЕШЕНИЯ О ПОБЕГЕ?

1) На мой взгляд, здесь поется здравица дружине, которая претерпела поражение/была распята за христиан. Видимо, здесь звучит принятая в те времена формула: кого Бог любит, тому посылает испытания.

2) Евгений, почему вы пришли к выводу, что Игорь боялся?