Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи)

[sasha a]

Это очень даже хорошо. Чем больше версий, тем у читателя больше возможностей выбрать ту, которая придется ему по душе.
Я вот уверен, что моя версия о том, что большая часть дружины осталась живая, придется по душе женщинам. Они не такие кровожадные, как мы. Правда, Александра?
А так, как среди пользователей Интернета 70 процентов женщины, то победа будет за мной. Ура. Пошел «грузить» телеги.

С уважением
Кравченко Александр Сергеевич

Правда, правда.
Я тоже думаю, вслед за Татищевым, что большая часть дружины попала в плен.

[Кравченко Александр]

Добрый вечер Лемурий.
Ответ Александры:
Правда,правда.
Я тоже думаю, вслед за Татищевым, что большая часть дружины попала в плен.

Вот вам и ответ на ваши сомнения. Женщины, Лемурий, они сердцем живут, а мы мозгами.
А полемику по готским девам я не читал. Я вам уже говорил, что в моем переводе их нет. Это ошибка переписчика пропустившего букву –с-. Гость, в переводе с древнерусского, это купец. И мне совершенно неинтересны ни Вест.готы, и их потомки, осевшие в Крыму.
Тем более, мне совершенно не интересна гипотеза Д.С. Лихачева о готских купцах Новгорода.
К моему переводу они никакого касательства не имеют.
А обращение бояр к Святославу у меня заканчивается словом «железные», так же, как и у многих переводчиков Слова о полку Игореве.
Привожу выдержку из него:

И сказали бояре князю.


Княжич Владимир
Уже, княже, думы твои горем полны
Оттого, что два сокола слетели с отчего
Стола золотого поискать города Тьмутороканя,
А либо, испить шлёмом из Дона.
Уже, соколам крылья подрезали половцы,
Саблями, а самих опутали в путы железные.

Князь Игорь
Темно тут стало
На третий день.
Два солнца померкли.
Оба багряных столба погасли.
Тьмою здесь покрылись,
И в море погрузились.
И с ними молодой
Месяц - Олега Святослав.
На реке, на Каяле,
Тьма свет покрыла.

Князь Всеволод
По Русской земле простерлись
Половцы, как выводок гепардовый,
И великое величие пробудили у врагов.
Уже пришел позор, вместо славы.
Уже началось насилие, вместо воли.
Уже бросился Див на нашу землю.

Княжич Владимир
И вот, купеческие, половецкие, красивые девушки
Запели на берегу синего моря.
Звеня русским золотом, воспевают время
Бусово, и радуются мести за Шара хана.
А нам уже, и дружине, не до веселья.

Если, вам нравится трактовка Майкова, то в чем же дело? Очень даже хорошо, что она вам нравится. Вон, сколько новой информации по тому времени на свет вытащили. У Рыбакова и то гораздо меньше, а про Д.С. Лихачева и говорить нечего.

Пойду спать. Мозги что-то скрипеть начали, а телег еще больше стало. Утром перепроверю и выставлю.

С уважением

Кравченко Александр Сергеевич

[Лемурий]

Вот вам и ответ на ваши сомнения. Женщины, Лемурий, они сердцем живут, а мы мозгами.
А полемику по готским девам я не читал.
Тем более, мне совершенно не интересна гипотеза Д.С. Лихачева о готских купцах Новгорода...

Добрый вечер, Александр Сергеевич.
У меня НЕ версия Лихачева, а более ЛОГИЧЕСКОЕ изложение реальных событий в привязке с ироническим изложением событий АВТОРОМ.

В Вашем переводе полная "фантазия" автора.

И сказали бояре князю:
Княжич Владимир то-то
Князь Игорь то-то
Княжич Владимир то-то

Почему у Вас князья ВДРУГ стали боярами, а "готские девы" фантазией переписчика Это так и всё "Слово.." к фантазии Мусина-Пушкина свести можно, однако... даже за отдельным словосочетанием кроются РЕАЛЬНЫЕ исторические события.

А по поводу 5500 пленных дружиников... , Вы бы лучше посчитали сколько телег нужно, чтобы они хотя бы полгода не умерли от голода, а также привели хотя бы ОДНО упоминание о массовом возвращении пленных...

[sasha a]

Лемурий, не было возвращения пленных, т.к. Игорь их не выкупил. Они все сгинули в рабстве.

[sasha a]

Уважаемый Александр Сергеевич, хотелось бы выяснить, каким образом жены половецких купцов - жителей степей - попали на берег моря?

[Кравченко Александр]

Добрый день Александра.

То, что князю Игорю пришлось выкупить всю дружину ясно и без каких-то дополнительных источников.
У В.Н. Татищева, в том же самом сообщении, где говорится о пленении 5500 дружинников, приведена и сумма выкупа. За каждого дружинника надо было заплатить 100 гривен. За бояр и воевод по 200. За простых князей по 1000, а за самого князя Игоря 2000. Притом было поставлено условие, что сперва выкупаются дружинники, а князья в последнюю очередь. Есть сведения, что часть пленных, Мария Василькова, жена Святослава Киевского, выменяла на, находящихся у нее в плену, половцев. Еще каких-то пленных обменял и Ярослав Черниговский. Остальных, как я понимаю, пришлось выкупать самому Игорю.
Отсюда и мое предположение, что деньги на выкуп остальной дружины Игорь взял у черниговских купцов, живущих в Киеве, которым и принадлежала церковь Святой Богородице Пирогощей.
Но это не больше, чем мое предположение. В реальности, могло быть и по другому. Но при любом раскладе, дружину Игорю пришлось выкупать почти три года, пока не были внесены деньги за его брата Курского князя Всеволода Святославича. Княжича Владимира Кончак мог отпустить и просто так.

Я немного не понял, почему вас заинтересовало синее море, на берегу которого пляшут и поют купеческие жены и дочери.
То, что у половцев были свои купцы не должно вас удивить. Они были у всех народов.
То, что половецкие воины, после дележа добычи, покупали у своих купцов какие-то товары, расплатившись русским золотом, тоже понятно.
Сама половецкая земля граничила и с Азовским и Черным морями.
Когда красивые девушки половецкие пели свои песни - точно установить нельзя. Это могло быть, и через неделю после битвы, и через две. За это время пленных, от реального места битвы, можно было развезти по всей земле половецкой, и не только к Азовскому и Черному морю.
Уточните, пожалуйста, вопрос.

С уважением

Кравченко Александр Сергеевич

[Кравченко Александр]

Добрый день Лемурий!

Если вы меня будете отвлекать и дальше, то я, уж точно, и за полгода не загружу телеги.
Так называемое, карнавальное пение, откуда и взялась современная опера, было очень широко распространенно, в то время, в Византии.
Что такое партия Ленского, или Онегина, надеюсь, вам объяснять не надо.
Слово о полку Игореве, по всем параметрам, подходит под этот жанр.
Вы просто, на моем сайте, не прочитали главу «Античное стихосложение и Слово о полку Игореве».
Тогда бы вы поняли, что князья никакие не бояре, а это, загримированный под князя Игоря певец исполняет определенный куплет.
Загримированный под князя Всеволода певец, исполняет другой, а под Владимира третий и так далее. У каждого из них, выражаясь современным языком, своя мелодия, отличная от другого. Возьмите древнерусский текст, приведенных куплетов, и попробуйте пропеть их. Результат будет очень интересным.
Хотя, вполне возможно, и сами князья Игорь, Всеволод и Владимир были первыми исполнителями песни. По крайней мере, можно с большой долей уверенности сказать, что Слово о полку Игореве сочинялось под их распев.

С уважением

Кравченко Александр Сергеевич

[Кравченко Александр]

Добрый день Лемурий.

Как я писал, то количество телег в 800 единиц, были взяты из художественной литературы. Сейчас начнем загружать телеги исходя из норм, которые опубликованы в справочных изданиях.
Уж я то постараюсь «загрузить» их под завязку. Потом все желающие будут из них убирать, то, что посчитают лишним.
Итак, исходя из того, что большинство из нас горожане, то вначале определимся, что из себя представляют сами телеги и их грузоподъемность. Возьмем за ориентир телеги образца первой мировой войны. Грузоподъемность их была 750 кг. Собственный вес 250-300 кг. Длинна 2,5 м. Ширина 1,5.

Таблицу нормы продснабжения я уже выставлял, но для удобства подсчета не будет лишним выставить её еще раз.


Нормы продснабжения на мирное время на 1 человека в сутки:
Наименование Армия Гвардия
Провиант Хлеб ржаной 1230гр 1230гр
или Сухари ржаные 819гр. 819гр.
или Мука для печения хлеба 927гр. 927гр.
Крупа (просяная, гречневая, овсяная, рисовая) 136гр. 205гр.
Приварочные деньги, на которые можно купить:
Мясо 307гр. 307гр.
Овощи, перец, сало, масло, мука, приправы 2.5 коп. 2.5 коп.
Чайные деньги, на которые можно купить:
Чай 2гр. 2.гр.
Сахар 25 гр. 25 гр.

Нормы продснабжения в военное время на 1 человека в сутки:
Наименование Армия Гвардия
Провиант Хлеб ржаной 2254гр. 2254гр.
или Сухари ржаные 1539гр. 1539гр.
Крупа (просяная,гречневая, овсяная, рисовая)238гр. 307гр.
Приварочные деньги или продукты натурой 716гр. 716гр.
Мясоили Мясо+мясные консервы 307г+409.5г.307г+409.5г
Овощи свежиеили 255гр .255гр.
Овощи сушеные 17гр. 17гр.
Масло коровье или сало свиное 21гр. 21гр.
Мука пшеничная 17гр. 17гр.
Чайные деньги или продукты натурой:
Чай 2гр. 2.гр.
Сахар 25 гр. 25 гр.

Добавим сюда выдержки из норм кормления коней.

(Овес. Основной концентрированный корм для лошадей, овес по своему составу и диетическим свойствам относится к лучшим кормам. В составе протеина белок занимает 93%. В овсе много фосфора и витаминов группы В. Оптимальные нормы скармливания овса в сутки в сочетании с другими концентрированными кормами следующие: для жеребцов-производителей - 3-6 кг (в зависимости от породы и племенного использования), для кобыл - 2-4 кг (в зависимости от физиологического состояния), для рабочих лошадей - 2-5 кг (в зависимости от выполняемой работы), для спортивных лошадей - 5-7 кг (в зависимости от периода отдыха или выступления). Предельная норма скармливания овса в рационах взрослых лошадей с живой массой 500 кг - 6 кг (без работы) и 12 кг (при работе) в сутки.

Сенаж. Это провяленная, консервированная углекислым газом зеленая трава с содержанием влаги. По своим свойствам, качеству и питательности сенаж занимает промежуточное место между сеном и силосом. В отличие от силоса он является пресным кормом, близок по содержанию сахара к зеленой траве и охотно поедается лошадьми. Сенажа в зимний период дают взрослым лошадям до 5-8 кг, молодняку старше года - 3-4 кг в сутки. Сенажом можно заменять в рационе до половины сена.
Зеленой массы летом скармливают до30 кг. Сена зимой дают до15 кг.

Защитное снаряжение простого всадника (кольчуга, шлем, копье и т.д.) составляет 15-20 кг. Тяжеловооруженного всадника, у которого доспехи гораздо прочнее, чем у простого, к тому же защищен еще и конь, защитное вооружение достигает веса 30 кг.
Вот примерный перечень того, что везли в телегах, не считая всякой мелочи: котлов для варки еды, запасные колеса, ступицы, палатки для ночлега и так далее. Мы их в расчет брать не будем, так как вес их не такой уж большой.
В телегу запрягается 2 лошади, ездовых тоже двое. Если что случится с одним, то телегу поведет другой.
В нужный момент, они же и пехота. Черные люди летописной повести о походе князя Игоря.
Средства защиты у них такие же, как и простого всадника, только другой щит. У всадников он круглый, или овальный. Окрашивался он в разные цвета, но очень редко в бордовый.
У ездовых щит был, как у пехотинца: в рост человека и окрашивался он, именно, в бордовый цвет.
Теперь, Лемурий, оцените мою уступчивость. Я не настаиваю на 20 днях. Надеюсь, сойдемся на десяти. Да и считать так удобнее.
Всего всадников было, как считают большинство исследователей, где-то 5-6 тысяч.
Итак, берем одну телегу в расчете на 6 всадников. Итого у нас получается 8 человек и 8 коней. Повадных оставляем в покое.
Сажаем двоих ездовых. Не пеше же они топали. Берем из расчета того, что раньше люди были где-то на голову меньше нынешних, кг. по 50 каждый. Итого – 100.
Положим скромненько 2 кг. еды в день на человека. 2х10х8=160кг.
Овса лошадям надо взять из расчета того, что лошади, после зимней стоянки вышли «тучные», 3 кг., думается, им хватит. 3х10х8=240кг.
Средства защиты. У восьми человек их вес будет где-то 100-150 кг.
Сенаж. Возьмем скромненько 5 кг. 8х5х10= 400 кг.
На прочие мелочи внимания не обращаем. Складываем, что у нас получилось. 100+160+240+ (100-150)+400= 1000-1050кг.
Грузоподъемность телег в то время была, конечно, меньше 750 кг. Но не будем гадать на сколько.
Были в то время возы и для перевозки значительных тяжестей. Но в них запрягали быков, или шестерку лошадей. Мы их тоже упустим.
Итак, у меня получился явный перегруз.
Начинайте разгружать. Иначе обоз получится гораздо больше, чем из 800 телег. Только не говорите, что по пути войска стояли, заготовленные с осени стога с сеном, или коней отпускали в ночное. Подобных фантазий мы уже наслышались от Рыбакова.
С уважением
Кравченко Александр Сергеевич

[Лемурий]

Если вы меня будете отвлекать и дальше, то я, уж точно, и за полгода не загружу телеги.
Так называемое, карнавальное пение, откуда и взялась современная опера, было очень широко распространенно, в то время, в Византии...

Доброе утро, Александр Сергеевич!
Никоем образом не хочу испортить Ваше карнавальное пение, последняя "маленькая" поправка:

По Русской земле простерлись
Половцы, как выводок гепардовый,
И великое величие пробудили у врагов...

Гепарды рождают от 2 до 5 котят, а ареал обитания не пересекается с Русью...



А по сему НЕ понятно, каким это образом выводок гепардовый может "простереться по Русской земле"

P.S. А из фразы "великое буйство подасть хинови" - ну никак НЕ получается "великое величие пробудили у врагов"...

[Кравченко Александр]

Добрый день Лемурий.

До сих пор нет, устраивающего хотя бы большинство исследователей, объяснения, кто такой пардус.
Сходятся на том, что это хищник, очень трудно приручаемый. На Руси он не водился. Следовательно, привозной.
Гепард под эту характеристику подходит. Я его еще выбрал из-за того, что это слово подходит по звучанию. (Нет звонких звуков).
Если у вас есть какое-нибудь другое предположение – давайте обсудим. Я не такой упертый. Если понравится – исправлю.
А вот насчет великого величия, то вы здесь не правы.
Слово –Буи- еще переводится, как великий, большой, могучий. А, если взять еще синонимы этих слов, то выбрать подходящее слово для перевода не трудно.
Кстати, буй тур Всеволод, я перевожу везде, как «могучий, как тур, Всеволод». Сейчас бы сказали «бычара». Одним словом богатырь, среди богатырей.

С уважением
Кравченко Александр Сергеевич

[Aristoteles]

Здраствуйте, уважаемые!
С удовольствием просматриваю тему и возникла у меня пару вопросов мне не совсем понятных, не мог бы кто уточнить их, для более точного понятия темы:

Была ли в дружине пехота профессинальная, а не только ездовые крестьне, по обслуживанию лошадей и телег. Соответственно, совершался ли дружиной князя пеший марш или все были на лошадях?

Ну и по продуктам несколько соображений. Мясные припасы особо не набереш, консерв и холодильников небыло, солонина только для приварка годится, много ее не сьешь. Возможно гнали баранов своим ходом. Опять же как в степи решался вопрос с водой? были запасы? или шли вдоль речек?

Ну и сам прием пищи был скорее всего раз в сутки. На полный желудок много не пройдеш и не проедешь, да и само приготовление пищи требует времени: достать котел, закрепить закипятить, сварить, всем раздать, дождаться пока он остынет, помыть, снова в телегу определить, разложить мешки с крупами, которые доставались накануне.

Логичней предположить, что основным приемом пищи был ужин, с утра перекусывали остатками и снова до вечера не ели.

[sasha a]

Добрый день, Александр Сергеевич.

Добрый день Александра.

Отсюда и мое предположение, что деньги на выкуп остальной дружины Игорь взял у черниговских купцов, живущих в Киеве, которым и принадлежала церковь Святой Богородице Пирогощей.
Но это не больше, чем мое предположение. В реальности, могло быть и по другому.

Я согласна с вашей т.з., что Игорь направлялся к церкви Б.Пирогощей именно за деньгами для выкупа. Однако эта церковь была не просто купеческой, в ней находилась парная икона Богородицы из Вышгорода (известной сейчас как Владимирская Богоматерь). А Вышгородский храм являлся ктиторским для князя Святослава, где тот помещал вклады из трофейных сокровищ к "отним гробам". Свою гипотезу о том, каким образом золото Святослава оказалось в цекри Богородицы Пирогощей я поместила в теме "Мусин-Пушкин, "Слово...." и Дело".

http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=1 ... c&start=45


Церковь Б.Пирогощей со дня своего основания была связана С ОСВОБОЖДЕНИЕМ ПЛЕННЫХ:

Церковь св Богородицы Пирогощей была освещена в 1136 г., уже после смерти Мстислава. Малышевский пишет: „ЗамЂчательны обстоятельства, непосредственно предшествовавшія освященію церкви. Въ этомъ году происходила жестокая усобица, поднятая противъ брата и преемника Мстиславова Ярополка черниговскими Ольговичами въ союзЂ съ половцами. Битвы начались у Переяславля; кіевляне усердно подвизаются въ нихъ за своего Мономаховича, но многіе изъ ихъ вождей, бояръ кіевскихъ, попадаютъ въ плЂнъ къ Ольговичамъ. Ольговичи съ половцами подступаютъ къ Кіеву и здЂсь начинается „лютая сЂча“. Но добрый князь Ярополкъ, жалЂя народъ, пошелъ на уступки, началъ переговоры о мирЂ, а между тЂмъ явился митрополитъ Михаилъ съ крестомъ и окончательно умиротворилъ князей, послЂ чего, конечно, плЂнные были освобождены. „Въ то же лЂто“, говоритъ вслЂдъ за симъ лЂтописецъ, „совершена бысть церковь св. Богородицы Пирогощи“. Торжество освященія церкви наступило вслЂдъ за торжествомъ мира послЂ лютой сЂчи”. (Малышевский. Там же. С. 129)

Я немного не понял, почему вас заинтересовало синее море, на берегу которого пляшут и поют купеческие жены и дочери.
То, что у половцев были свои купцы не должно вас удивить. Они были у всех народов.
То, что половецкие воины, после дележа добычи, покупали у своих купцов какие-то товары, расплатившись русским золотом, тоже понятно.
Сама половецкая земля граничила и с Азовским и Черным морями.
... Уточните, пожалуйста, вопрос.

С уважением

Кравченко Александр Сергеевич

Видите ли, Александр Сергеевич, как вы правильно отметили, половцы имели купцов. Главным товаром для продажи были лошади. В те редкие периоды, когда Русь и Поле находились в мирных отношениях, летописи отмечают, что "кони были дешевы". Однако половецкие купцы, тогровавшие табунами никак не могли жить в 12 в. на берегах Азовского и Черного моря.
Согласно археологическим данным, на Таманском п-ве не найдено НИ ОДНОЙ половецкой бабы, что свидетельствует о том, что половцев в тех краях не было. Нет таких находок и на берегах Черного моря, где находились генуэзские колонии. Крым был захвачен татаро-монголами только в 13 в.
Таким образом, версия, что половецкие девы - жены степных жителей - обитали на берегу моря, является неправдоподобной.

[Лемурий]

Гепард под эту характеристику подходит. Я его еще выбрал из-за того, что это слово подходит по звучанию. (Нет звонких звуков).
Если у вас есть какое-нибудь другое предположение – давайте обсудим. Я не такой упертый. Если понравится – исправлю...

Добрый день, Александр Сергеевич.

"прострошася половци, аки пардуже гнѣздо, и въ морѣ погрузиста"

Здесь совершенно ОЧЕВИДНО, что речь идет не о гепардах, которые как известно гнезд не вьют, хотя некоторые переводчики так и переводят не думая, "распространились как гнезда гепарда"...

Фраза более ЛОГИЧНО переводится так (подтекст словосочитания):

Распространились через моря, как слухи о совершении преступлений клириками Генриха II Плантагенета, гербом "гнезда" которого были гепарды.

см. ВИЛЬЯМ НЬЮБУРГСКИЙ. ИСТОРИЯ АНГЛИИ

В это же время, римский понтифик Александр приехал морем из Апулии во Францию...он созвал пастырей церкви и на 8-й день после пятидесятницы (19 мая) года 1163 от воплощения Господа нашего с большой пышностью открыл собор в Туре...

Когда епископы, вернулись с собора на свои митрополии, то королевская и священническая власти в Англии стали разниться в своих взглядах, и возникло немалое волнение по поводу прерогатив духовенства. Это началось с того, что судьи доложили королю, который тщательно занимался делами государства, и который приказал, чтобы были искоренены все преступники без разбора, о том, что многочисленные преступления против общественного порядка, такие как воровство, грабежи и убийства, неоднократно совершались духовными лицами, на которых не распространялась власть светского суда. Наконец, в его присутствии было объявлено, что во время его правления только в одной Англии духовными лицами было совершено более сотни убийств. Вследствие этого, король, охваченный необычайной яростью, и находясь в разгаре своего гнева, издал законы против преступнных представителей духовенства, в чем проявилось его рвение к правосудию, но его суровость значительно превысила разумные рамки.

[Лемурий]

Церковь Б.Пирогощей со дня своего основания была связана С ОСВОБОЖДЕНИЕМ ПЛЕННЫХ:

Вы бы лучше со своим "тезкой" посчитали сколько телег за 2 года проедят 5500 "военнопленных", чтобы к этой теме больше НЕ возвращаться...

[Кравченко Александр]

Добрый день Лемурий.

Если следовать вашей логике, то «домашний очаг» по которому так тоскуют на чужбине люди, это огромная печка, в которой они когда-то жили.
Воины тоже гнезд не вьют, а вот, поди же, как далеко «Олегово храброе гнездо» залетело.
Я с вами полностью согласен, что перевод данной фразы, что простерлись половцы, как пардужье гнездо, совершенно безграмотен. Но в переводах по Слову и похлеще ляпы встречаются.
Все-таки, Лемурий, я оставлю свой перевод без изменений, по той лишь причине, что я в истории Англии совершенно ничего не смыслю, кроме того момента, когда Атос и его друзья мушкетеры хотели спасти от казни какого-то их короля.
Думаю, что знания большинства читателей по истории Англии не очень то разнятся с моими.
А объяснять всем, кто такой Генрих второй Плантагинет, и какая связь между ним и Словом о полку Игореве, лично у меня желания нет никакого.

Подсчитать, Лемурий, сколько «телег» съедят за два года 5500 военнопленных не трудно. Но зачем? Не за колючей же проволокой их там держали? Вваливали они там, на пастбищах половецких не на совесть, а из страха быть проданным в рабство. Так что «хлебушек» свой они отрабатывали с лихвой, правда, стоит согласиться и с доводами Александры, что кто-то из них этой участи не избежал.
Так что, Лемурий, телеги разгружать вам придется самим. У меня, как у рачительного хозяина, рука просто не поднимается что-то с них снять. Напротив, еще куча всякого добра тут лежит, которое я бы взял с собой в поход… да вот некуда. Итак, уже почти 1500 телег получилось, а, если вы будете медлит с разгрузкой, я по щедроте душевной и до 3000 доведу.


С уважением

Кравченко Александр Сергеевич